— Самая главная тема сегодня, что Михеил Саакашвили смог добраться в Украину. И 10 сентября, в воскресенье, все каналы показывали, как он прорывался. Его приезд пополам расколол украинский политикум. К какому лагерю относитесь вы?
С моей точки зрения, Саакашвили не является ответом на украинский вопрос: как нам жить дальше? Прежде всего, потому что это очень сложная политическая фигура. С одной стороны, он сделал очень много в своей собственной стране, но, с другой, он делал это вне закона, очень часто нарушая все нормы и правила. С одной стороны, он дал Грузии толчок в будущее, с другой — безработица сегодня там является огромной проблемой. С одной стороны, он Грузии вернул суверенитет, но, с другой, при нем потеряна большая часть территории Грузии, погибло много людей. То есть, Саакашвили является человеком, безусловно, сложным. Он может в Украине стать фактором возмущения, даже одним из факторов будущей революции. Но он не может стать фактором решения проблем нашей собственной жизни.
Мне было очень грустно наблюдать за этим. Прежде всего, потому что наша власть абсолютно деградировала. То, что делалось, свидетельствует о том, что украинская власть не способна отвечать на любые вызовы. К большому сожалению, эта власть ведет Украину к обнищанию. К потере международного имиджа. Потому что был нанесен очень мощный удар по нашему имиджу. Но, с другой стороны, мне было грустно от того, что появились люди, которые кричат: «Наш президент — Саакашвили». Не будет мессии, если мы сами не возьмемся за собственные дела, если не выберем новое качество политики.
— Если брать эту ситуацию в целом, то у вас есть определенное отношение к личности Саакашвили. А если бы это был не Саакашвили? То, что он прорывался, нарушал законодательство — как вы к этому относитесь? Есть ли какая-то революционная целесообразность?
Прорыв года: Саакашвили против власти— Первое, и главное. Если бы это был не Саакашвили, то этот человек не получил бы украинского гражданства. Саакашвили знает, что он получил украинское гражданство незаконно — с нарушением процедур и действующего законодательства.
— То есть, это было политическое решение?
— Это было политическое решение. Любой простой человек таким образом не получил бы гражданство Украины. То есть, он понимал, что получил гражданство вне закона. И понимал, что когда-то может наступить момент, когда его, так же незаконно, заберут.
Кроме того, надо понимать, что сейчас к Саакашвили вернулся бумеранг. В свое время, он в Грузии незаконно лишил гражданства Иванишвили (Бидзина Иванишвили, бизнесмен, премьер-министр Грузии в 2012-2013 гг., — ред.), который был его политическим конкурентом. Через четыре дня после того, как последний объявил, что организует оппозиционную политическую силу. Саакашвили сегодня получил те же незаконные действия, которые он в свое время применил против своего политического оппонента. То есть, эта сложная политическая фигура сегодня демонстрирует всему миру, что нельзя безнаказанно нарушать самому.
Меня очень много людей спрашивали: как бы ты поступила на месте Саакашвили? Я ответила, что, прежде всего, никогда не пыталась бы получить вне закона гражданство страны. Потому что, если ты декларируешь законность и право, ты сам не имеешь права этого нарушать. Это принцип номер один.
— Но, когда он его получил, наши органы, которые подавали всю информацию для президента, разве не понимали, что это — незаконно?
— Я очень долго думала — что это за дурость такая, что его лишили гражданства. Ну, если уже предоставили… У него же прозвище «Бульдозер». Так вы тогда должны просчитать, что будет, если вы захотите его лишить.
Это была абсолютно глупая идея — лишать Саакашвили гражданства. Еще и в то время, когда его рейтинг начал падать. Потому, что он не смог показать в Одессе достойный результат. И идеалистические ожидания, которые были относительно Саакашвили, начали падать.
Что надо было делать? Пропустить его, предоставив статус беженца или временной защиты. И пусть он по судебной процедуре прошел бы обжалования лишения его гражданства.
— Но президент предложил ему подать иск в Европейский суд по правам человека.
— Это понятно, что иск в Европейский суд по правам человека можно подать только после того, как в Украине пройдешь все инстанции. Это несколько лет.
А Порошенко выглядит, простите, как свинья, которая дорвалась до корыта и никого к нему не подпускает. Он ведет себя недопустимо для государственного руководителя. Он не стал президентом, а остался бизнесменом. И, к сожалению, это и является причиной, почему у Порошенко точно не будет второго срока. Может даже он не доживет и до конца первого, как президент.
Мы посмотрели еще на одну публичную фигуру — это министр внутренних дел Аваков. Он в воскресенье остался в тени, но был главным игроком, потому что в его подчинении находится и пограничная служба Украины.
— Даже говорят, что именно он был инициатором лишения Саакашвили гражданства. Что президента уже поставили перед фактом, и Порошенко уже был вынужден выбирать: подписывать или нет.
— Нет, это неправда. Аваков выступал провокатором такого решения со стороны Порошенко. Он все время пытался поднять свой статус. Всем пытался навязать в стране, что он — второй человек после Порошенко. И он всегда пытался всем дать месседж, что он пойдет на любое применение силы для исполнения воли, принятой наверху в результате соглашения между «Народным фронтом» и БПП.
В воскресенье было сногсшибательное фиаско Авакова. На самом деле, Порошенко сегодня имеет возможность отправить его в отставку. Поскольку все, что в воскресенье делалось структурами, подчиненными Авакову, незаконно. То, что делали силовики, и титушки аваковские, которые снова там были. Это и нарушение прав людей, и то, что пограничники не смогли выполнить свои обязанности.
— Вы имеете в виду, что пограничники должны были открыть огонь?
Слабый иммунитет: как президент и Рада разыграют карту неприкосновенности— Нет, они должны были по процедуре действовать. Они даже паспорт не взяли у Саакашвили. То есть, в воскресенье пограничники абсолютно нарушили процедуру. Что им надо было делать? Они должны были выполнить все законные и подзаконные акты, регулирующие их деятельность. Не выполнили ни одного. Поэтому здесь не вопрос, должны ли они открывать огонь, потому что они не выполнили элементарные правила: не взяли документы, не дали письменный ответ, почему человеку не дают въехать. То, что было — это абсолютный произвол, и он имени Авакова. Потому что это подчиненные ему структуры.
Кроме того, спрятался Гройсман. Вы взяли «Укрзализныцю» под свое руководство, нарушая все действующие по этому поводу нормы, забрав ее у министерства инфраструктуры. Вы напрямую вице-премьеру подчинили «Укрзализныцю», и она в воскресенье нарушила международное право, украинское законодательство и все возможные нормы и правила. Нарушили закон на территории иностранного государства, Польши, которая, кстати, является главным адвокатом Украины в Евросоюзе. То есть, сегодня должен отвечать за этот беспредел Кубив, как человек, которому подчиняется «Укрзализныця».
Мы видели, что руководство поезда сказало, что оно получило прямое указание не ехать. Что это такое? Это правовое или демократическое государство? Это каменный век. И, кроме того, должен ответить премьер-министр, как это он так руководит своими вице-премьерами, что они дают подчиненным структурам указание пускать или не пускать. Это международный скандал. То, сколько потеряла Украина на международном уровне, это опять доказательство того, что сегодняшняя украинская власть не является компетентной и не имеет даже права управлять страной.
Но мы опять не имеем сегодня объединенной, сильной части Украины вокруг одной идеи и команды, которая способна эту идею выполнить. Опять три украинца — четыре гетмана. Как не посадишь за стол — не умеют договариваться. Если мы не научимся договариваться, у нас нет будущего, мы потеряем страну.
— Я хочу вам дать цитату президента, потому что в воскресенье он молчал, в информационном пространстве его не было. Но в понедельник президент сказал следующее: «Совершено преступление, нарушен конституционный принцип неприкосновенности государственной границы». Также он заявил, что ему все равно, кто нарушает границу — боевики на Востоке или политиканы на Западе. Прокомментируйте эту цитату.
— Прежде всего, мы знаем, что президент Порошенко, по должности, а не по сути, допусти подписание Минских соглашений, фактически потерял легитимность. Это сделки, которые являются предательством страны. Притом, что у него до сих пор «Рошен» работает на российской территории и платит налоги стране-агрессору. То есть, Порошенко никто в Украине не воспринимает, как президента, который является гарантом Конституции и слову которого можно доверять, когда он говорит, что нарушается закон.
Он сам нарушил все возможные законы. Минские договоренности не являются вообще каким-либо нормативным актом, который предусмотрен украинским законодательством. Это не международное соглашение, потому что оно не ратифицировано парламентом и не подписано президентом. Это — незаконная группа, которую создали фактически как договорную группу. То есть, это капкан, в который президент Порошенко влез, по каким-то договорам с Россией, и с тех пор он потерял доверие людей.
— Но этот капкан на международном уровне считается легитимным.
— Нет. Если вы говорите о резолюции ООН, то в этом вы правы. Но, слава тебе Господи, главные дипломаты и должностные лица всех страны мира не признают Минские соглашения и называют их кабалой для Украины. Слава Богу, годами борьбы украинского общества мы смогли доказать, что то, что сделала наша власть, не отвечает интересам страны и государства Украина.
То есть, когда Порошенко это говорит, или он глуп или просто лживый, но он говорит то, чему никто не верит. Очевидно, он не понимает, что это выглядит цинично, когда он говорит о законности, а сам нарушает эту законность каждый день. Поэтому сегодня нам нужно меньше обращать внимания на то, что делается во власти. А больше на то, что делается в обществе. И любой ценой найти те 4% людей, которые всегда являются началом реальных изменений. Они должны сесть и договориться о плане развития страны и определить людей, которые способны это реализовать. У нас нет никакого другого пути.
Вот Саакашвили борется с олигархами и с коррупцией. Но кто рядом с ним стоит — Тимошенко, которая олицетворяет собой олигархов и коррупцию.
— Садовой также рядом.
— Этот человек, безусловно, может больше претендовать на звание политического лидера нового качества, но он продемонстрировал отсутствие воли во время этих скандалов вокруг мусора. И, кстати, отсутствие команды.
Может быть у лидера дефицит воли, но тогда должно быть много воли у команды. К сожалению, «Самопомич» сегодня, при всем моем уважении, волю часто не демонстрирует. Им надо учиться. В то же время, там, где ни у кого нет политической воли, они ее демонстрируют. Как, например, во время блокады зоны АТО. Тогда они все правильно сделали, несмотря на то, что на них всех собак тогда спустили.
— Как вы считаете, кто кому добавляет рейтинга — Саакашвили Тимошенко и Садовому, или наоборот?
— Эти лебедь, рак и щука не полетят в одну сторону никогда. Они сейчас на таком этапе, когда, якобы, объединились, но не будет так. Надо понимать, что у Саакашвили стать официальной публичной личностью высокого уровня в Украине нет возможности, кроме государственного переворота. То есть по Конституции и по закону Саакашвили не может претендовать ни на пост президента, ни на пост даже народного депутата. И именно поэтому он может прийти к власти в Украине только за счет переворота.
Украина — это не Грузия. Это не шесть миллионов, а сорок. Грузия — моногосударствво, а Украина — полигосударство. То есть, такой вариант у нас не может быть. Даже если кто-то надумает делать переворот в Киеве или во Львове, он не продержится и нескольких дней.
Кроме того, мы должны понимать, что вокруг нас плавает акула-Путин, который только и ждет, когда у нас будет капелька крови. Поэтому надо сегодня найти выход. Эта власть — нелегитимна уже, она не поддерживается народом. Но у нас не создано еще новой команды и новой программы, которая привела бы к положительным изменениям. Мы не можем позволить себе третий Майдан, который бы только разрушил то, что было, и ничего нового не создал бы. Мы просто не выдержим, уже запаса прочности в стране нет. Только план — открытый, откровенный, который будет воспринят хотя бы наиболее активной частью общества. И люди, которых можно показать как тех, кто будет его реализовывать. Это — будущее страны.
Но Саакашвили — это человек, который никого рядом с собой не признает. Тимошенко — это человек, который все время кого-то использует. Ее называли в свое время «Черная вдова», то есть она съедает любого партнера, с которым зашла в дружбу. Садовый пока не готов к большому государственному уровню. Потому что, как я говорила, там большой дефицит воли, при многих положительных качествах этого человека.
— Если я правильно помню, вы в 2010 году вы были кандидатом в президенты Украины. Сейчас у вас много идей, как восстанавливать государство. Увидим ли мы вас в списке кандидатов на следующих выборах президента?
Игорь Мирошниченко о назревших выборах и мифических нацменьшинствах (видео)— Да, я сказала об этом месяц назад. Я принял решение идти на президентские выборы. И я буду идти на эти выборы с абсолютно точной программой, в том числе — за сокращение президентских полномочий. Потому что те полномочия, которые есть сегодня, любого хорошего человека сделают демоном буквально за полгода. Система власти, которая сегодня заложена в Конституции Украины, не позволяет эффективно управлять страной.
Я — специалист в антикризисном управлении. И я могу вывести из кризиса любую систему, если есть понимание заказчика. А заказчиком в Украине является общество. Если есть команда людей, которые способны на совесть делать проект, мы выведем из кризиса Украину, я это гарантирую. Пять лет — за это время мы должны доломать старую систему, построить новую и подготовить новую молодую команду.
Но если сегодня говорят, что надо всех, кто имеет опыт, выбросить, а молодые придут и сделают — то давайте посмотрим на Верховную Раду. Две трети новых депутатов — это стыд. Они не умеют работать, не понимают, что такое государственное управление, что такое законотворческий процесс.
— То есть у вас есть команда?
— Да. И сейчас нам надо, чтобы эта команда обрастала. Например, если я буду рекомендовать человека, который будет отвечать за право и законодательные изменения, то у него должна быть своя команда, которая способна будет это выполнить на всех уровнях по вертикали. Это огромная работа. Если мы идем на президентские выборы через полтора года, то это легко выполнить. Если снова будут пытаться сделать революцию, то это сократит все. И я не уверена, что мы сможем удержать страну.
