Не слишком ли много власти берет на себя НБУ, почему российские государственные банки могут уйти из Украины и как изменить законодательство в пользу системы, рассказал гость Politeka Online украинский банкир, профессор, доктор экономических наук Александр Савченко.
— Ваши регалии впечатляют: вы преподавали в Гарвардском университете в США и в Лондонской школе экономики. Как это было?
Сначала занимался научно-исследовательской работой, позднее прочитал ряд лекций из цикла Transition economy. Это были очень интересные времена: рядом со мной читали лекции, готовили программы реформ такие выдающиеся экономисты и политические деятели, как Егор Гайдар, Григорий Явлинский, Лешек Бальцерович, Вацлав Клаус.
Клаус для меня — феноменальный человек, необычайно его уважаю. Мы с ним дружили. Он стал министром финансов Чехии, потом премьером, а позже президентом. И неожиданно начал поддерживать Путина, когда вышел на пенсию… Из-за чего наше общение и прервалось.
В те времена Гарвардский университет сконцентрировал всю интеллектуальную мощь мира. Там была Мекка подготовки экономических реформ обанкротившегося коммунизма. А потом страны дали ключевые должности этим личностям. Однако не в Украине, которая является единственной страной-изгоем. Я получил должность только заместителя главы Национального банка Украины.
— Кстати, за время независимости вы дважды занимали должность заместителя главы НБУ. Какое ваше наибольшее достижение на этом посту?
— Впервые находясь на этой должности, в 1991-1992 гг., я возглавил и организовал выпуск украинской гривны.
Юрий Смелянский: Крым для России становится слишком дорогой игрушкойВ частности, открыл корреспондентский счет в центральном банке Франции, а затем и в Канаде. Ведь мы не могли совершать никаких операций с иностранными банками.
Еще своим достижением считаю то, что пытался переубедить моих коллег из центрального банка. Они тогда были простыми советскими банкирами и мало в чем разбирались, пытались ввести фиксированный курс карбованцев к рублю. Это было немного смешно. Жизнь разрушила все эти планы.
— В 2009 году вам предлагали возглавить Нацбанк, но вы отказались. Почему?
— Не совсем так. Были такие условия, на которые я не мог согласиться. В частности, коммерческого порядка.
— Например? Назовите хотя бы одно условие.
— Я не могу об этом говорить. Я считал, что те условия могут быть связаны с коррупцией. Поэтому не принял это предложение. Но продолжал делать все, чтобы Украина вышла из кризиса.
Считаю наибольшим своим достижением действия во время кризиса 2008 года. Выйдя на телеканалы, я сказал: «Если не будут предприняты достаточно решительные шаги (назвал таких девять), то гривна, по планам организаторов, обвалится до 14 грн. за доллар».
— К вам не прислушались?
— Первая информация – очень большая сила. Одно дело валить гривну и зарабатывать втихаря на этом. Другое – когда ситуация стала известна общественности. Тогда люди, как и сейчас, возмущались из-за обвала гривны (9 грн/$1). После докладной записки на имя президента Виктора Ющенко, премьера, главы НБУ примерно половину моих требований выполнили. Вследствие чего гривна откатилась до отметки 8 грн/$1. Замечу, если бы мы тогда сделали все правильно, то получили бы 6,5 грн/$1.
— Сегодня Валерия Гонтарева выразила желание уйти с должности. Кто может ее заменить?
— Единственный человек, который будет решать этот вопрос, – президент Украины. Это его прерогатива.
— Кто, по вашему мнению, способен справиться с этой должностью?
— Таких людей в Украине 3-4. Приведу только критерии для такой должности.
На первое место я всегда ставлю мораль, морально-этические качества. Второе – профессионализм. Руководитель должен быть не столько банкиром, сколько макроэкономистом. Третьим критерием является то, что человек должен понимать, что такое кредит, как его надо запустить.
К сожалению, НБУ сосредоточил на себе очень большую власть: отвечает и за финансовую стабильность, и валютно-курсовую, однако забыл о деятельности коммерческих банков, которые должны кредитовать экономику.
— Вы сами возглавили бы в сегодняшних условиях Нацбанк?
— Дважды я имел такую возможность. И дважды мог возглавить Министерство финансов. Я все время выдвигаю требования. То есть являюсь неудобным и неручным человеком для системы.
Олег Соскин о борьбе с коррупцией за счет США и антисоциальных требованиях МВФ — видеоВ частности, назову тогда и четвертый критерий – пока у нас министры и председатель НБУ являются только солдатами, порядка в Украине не будет. Они должны быть самодостаточными личностями, которые не только проводят, но и персонально отвечают за эти звенья украинской экономической системы.
— В 1996 году вы были советником премьер-министра Украины на общественных началах. Что входило в ваши обязанности?
— Я возвращался из Лондона, где тогда работал исполнительным директором Европейского банка реконструкции и развития. Я написал письмо Кучме (у меня были достаточно хорошие отношения со вторым президентом Украины, я неофициально был у него советником несколько раз), что я возвращаюсь в Киев, могу быть полезным. Я решил заниматься уже не государственной работой, потому что ЕБРР – это межгосударственный банк, и ушел в частный бизнес.
— Какими были ваши обязанности на посту советника премьер-министра Павла Лазаренко?
— Интересно, что, когда я приехал, Кучма сразу перезвонил и говорит: «Зайди. У меня тут новый премьер-министр Павел Лазаренко, но он очень резкий, может наделать много вреда».
— То есть Кучма еще тогда понимал, что может произойти с Лазаренко?
— Да, относительно его связей с международными финансовыми институтами. И тогда еще намечался выпуск еврооблигаций. Кучма говорит: «Не мог бы ты стать его советником, потому что он почти ничего не понимает».
— Что вы ему помогли понять, что вы ему советовали?
— С Лазаренко я встречался трижды. В последний раз я виделся с ним в Карловых Варах. Мне тогда предлагали возглавить Министерство финансов. И я отказался, понимая последствия.
Одним из моих требований была независимость. Далее – деятельность исключительно в рамках закона. Третье – работа исключительно в интересах Украины, а не той или иной партии или конкретной личности. Тогда еще такие личности были – олигарх «А», олигарх «Б», премьер-олигарх, что типично для Украины.
А так Лазаренко произвел на меня довольно мощное впечатление. Это мощнейший человек, которого я видел.
— В каком смысле? Что вы имеете в виду?
— Энергетика, безбашенность, готовность к войне. Он был сильнее, чем Тимошенко. Это уже много о чем говорит. Он единственный, кто сломал аппарат Кабинета министров. Как правило, в Кабмине правят бал чиновники. Они даже Тимошенко руководили, когда она была премьер-министром. А Лазаренко это сломал.
Такой человек был – несовместимый с системой, с иерархией.
— Интересно, а вот сегодня какая судьба почти $250 млн, которые Лазаренко украл у украинского народа? Вернутся ли эти средства в Украину?
— Я думаю, что он украл гораздо больше. Вместе с украденным напарниками, эта сумма достигает $1 млрд. Нет надежды, что они вернутся. У нас бездарные органы власти, они не работают в интересах Украины.
Я даже больше скажу. Я не верю, что мы вернем хоть копейку от Януковича. Мы неспособны на стратегические решения. Нет квалификации у людей. Как только появляется более-менее квалифицированный человек, его сразу отправляют на выход. Ставят профана. Затем отправляют в США вести переговоры. Там хватаются за головы, ничего не понимая. На этом все заканчивается.
Вот вы знаете, сколько мы вернули от преступной власти, которая украла примерно $7-8 млрд?
— А вы знаете?
— Да, знаю. Где-то $1-1,5 тыс. Вот это КПД государственной машины.
— Стоит ли в Украине запрещать российские банки?
— У меня всегда была публичная позиция — я требовал и сейчас требую, чтобы любая страна была ограничена в активах в банковской системе. То есть удельный вес банков одной страны не может быть больше 10%. Иначе мы становимся заложниками.
Олег Устенко: Украина может стать фабрикой Европы с китайскими владельцамиЯ бы запретил присутствие, подчеркиваю, государственных банков других стран. А такие банки есть разве что в России и сейчас в Украине, где они и доминируют. У нас своих государственных банков – 52%.
— Коммерческие банки могут работать?
— Могут, но в пределах 10% и при условии тотальной лояльности к Украине.
— Какими могут быть последствия выхода финучреждений для Украины? В данном случае я имею в виду российские банки.
— Очень опасно иметь дело с банками, публично это обсуждать. Банк – это такой механизм, из которого за 30 секунд можно вывести все деньги. У Украины останутся только долги, а все активы выведут за границу.
— Как это сделать с минимальными затратами?
— Просто установить упомянутый норматив и дать 3-4 года другой стороне на его выполнение. Никто не будет противоречить таким цивилизованным нормам.
Россия уже сама хочет забрать государственные банки, потому что понимает: если мы выиграем суды, которые сейчас идут, то Украина получит право национализировать любую российскую собственность, которая находится вне пределов России.
— Поэтому Россия заинтересована вывести эти банки. Это рискованно для Киева?
— Может быть очередная турбулентность. Небольшая, потому что российские банки занимают около 20% рынка. Не думаю, что частные банки будут играть в игры, а вот государственные – да. Но они уже и так убыточны, мало зависят от Украины.
Однако делать это надо цивилизованно. Я считаю, что они сами уйдут в течение года. Поскольку, после того как выиграем суды, мы по международному праву можем стать собственниками этих банков. Но в таком случае кроме убытков мы ничего не получим. Так было с «Приватом»: мы стали собственниками и взяли на себя погашение примерно 150 млрд грн долгов. Так будет и с российскими банками.
— Уже закрылись десятки банков. Как вы оцениваете эту чистку?
Геннадий Рябцев об энергетической блокаде и сверхприбыли олигархов (видео)— Есть позитивные и негативные моменты.
— Есть ли среди этих банков такие, которые НБУ закрыл безосновательно?
— Есть такие. Но это надо исследовать. Я точно сказать не могу – это дело правоохранительных органов.
Думаю, что треть закрытых банков могли бы работать. Дело в том, что сейчас почти все украинские банки можно закрывать. Они все нарушают законодательство и требования по нормативам.
Почти все банки работают с недостаточным капиталом, многие – с минусовым капиталом. Такое вообще невозможно представить. Закрывать можно все. Вопрос: целесообразно ли закрывать все? И почему закрыли один, а другой не закрыли?
— Скажите, а не слишком ли много полномочий у НБУ, когда он запускает процесс уничтожения финучреждения без решения суда?
— Мы первый критерий с вами обсудили – в отношении первого лица и людей, которые должны там работать. Их морально-этические качества должны быть безупречны и на первом месте. Не только потому, что они могут закрыть или не закрыть банки. Это люди, которые могут создавать или ликвидировать деньги.
Минфин отдал то, что собрал. В Нацбанке если тебе захотелось – можешь выпустить 10 млрд. А потом ты их дал одному, второму или третьему банку или правительству.
Но так работают все центральные банки в мире. У них огромные полномочия. Именно поэтому для всех стран проблема найти адекватного главу центрального банка и команду.
На самом деле все очень просто. Если брать ликвидации банков, давайте примем закон, что команду ликвидаторов назначают не Фонд гарантирования вкладов и НБУ, а кредиторы. То есть представители должны быть от людей и бизнеса, которые потеряли деньги. Они назначают команду, которая получает маленькую зарплату, но 1% от честно проданных активов. Увидите, какой будет стимул продать за 1 млн или за 1 млрд. Тогда все решится.
