Из-за чего стоит говорить не о гибридном, а о комплексном противостоянии с Россией и почему власть боится закона об оккупированных территориях, рассказал гость Politeka Online герой Украины, многолетний политзаключенный советских концлагерей, народный депутат Украины трех созывов Степан Хмара.
— Вопрос к вам не только как к опытному человеку, но и как к моральному и политическому авторитету украинцев. Что сейчас происходит с Украиной?
С одной стороны, у нас комплексная, а не гибридная война со стороны России, которая постоянно ведется против Украины информационными, дипломатическими, экономическими, гуманитарными и ограниченными военными операциями на Востоке. Это внешняя угроза.
Внутри страны именно поведение власти можно расценивать как угрозу национальным интересам Украины, которую осложняет опасная деятельность пятой колонны, против которой власть не ведет почти никакой борьбы.
— Со времен второго Майдана прошло уже три года. Почему мало что изменилось в Украине? Почему лозунги Майдана до сих пор не исполнили?
— Во-первых, к власти пришли те силы, которые представляли не Майдан, а его сцену. Они с самого начала показали, что их интересы – сохранить систему, мафиозную по своему характеру, перехватить от предыдущей власти денежные потоки, материальные ценности и тому подобное. То есть не менять саму систему.
В этом вся проблема – в нежелании работать в интересах общества и украинского государства, желание работать на собственные меркантильные интересы. Это люди с ненасытным желанием обогащаться.
— Это понятно. А возможно, украинцам стоит менять свое сознание? Действующий президент Петр Порошенко, когда шел во власть, обещал жить по-новому. Люди ему поверили и проголосовали. Люди у нас почему-то верят громким лозунгам. Возможно, они еще не готовы к изменениям?
Олеся Яхно о потере предприятий в ОРДЛО и спекуляциях на блокаде – видео— То, что люди поверили – не такая большая беда. Но они должны очень хорошо помнить, что он говорил и чего хотело общество, а дальше надо четко отслеживать поведение власти – делает ли она что-то не так, в частности Порошенко. А она постоянно врет и возглавляет ту систему, которая была при Януковиче, только вместо бывшего гаранта и его банды теперь новый с собственной кликой. Люди на это должны реагировать.
Чувствуется, что общество сделало шаг вперед в своем развитии. Это демонстрируют недавние события, когда наконец наши ветераны, патриоты осуществили блокаду торговли с оккупированными территориями и вывели всю эту проблему на поверхность. Общество это однозначно поддерживает, но власти попытались прекратить блокаду. Когда в тот же день появилась реакция – возмущение общественности в разных областях Украины, Порошенко и его приспешники испугались, на следующий день провели заседание СНБО и приняли решение, что власть пресекает любую торговлю с временно оккупированными территориями, хотя они официально называются неконтролируемыми, до возвращения захваченной собственности Украины.
Это кажется очень смешным, потому что захватывали собственность Украины российские оккупанты. Это были заводы, предприятия, жилье, в конце концов украинские территории. Но на такой шаг власти пошли, чтобы выпустить пар общественного напряжения, и на том остановилась. Опять же без желания определиться, что же на самом деле происходит – а происходит российско-украинская война, в которой Россия является агрессором и оккупантом части нашей территории. Юридически это до сих пор не признали. Порошенко сопротивляется всеми силами, чтобы, не дай Бог, не приняли закон о временно оккупированных территориях, где однозначно определят оккупанта. Очевидно, что этот оккупант Россия.
Почему он этого не хочет? Потому что не хочет разрывать мафиозные связи российского и украинского олигархата, который переплетен, запутан в один клубок. Они этого не хотят, потому что они на этом наживаются.
— То есть вы считаете, что блокада – это борьба олигархов между собой, распределение энергетического рынка?
— Вы имеете в виду последнее решение СНБО?
— Я имею в виду Петра Алексеевича Порошенко, который почему-то встречался с Андреем Садовым, они о чем-то говорили, после чего президент решил возглавить, а не остановить эту блокаду.
— Нет, это реакция на действия общества тех, кто блокировал, и тех, кто поддержал блокадников. Реакция Порошенко, который боялся, что это может привести к еще большему взрыву. Поэтому родилось такое решение СНБО.
— Это решение даже в Европе не поняли: Франция недовольна тем, что Петр Алексеевич не прекратил блокаду, в Германии негативно высказались по этому поводу.
— Мы должны исходить прежде всего из собственных интересов, а не из того, что там кто-то говорит. Они хотели бы, чтобы здесь все успокоилось несмотря на интересы Украины. Их меньше всего интересует, что будет с нами. Мы знаем, чего стоит их беспокойство. Их не очень волнует, что погибло более 10 тысяч наших сыновей и дочерей, что сотни миллиардов убытков понесла Украина.
Их беспокоят 1,5 млн вынужденных переселенцев, то есть беженцев от российской агрессии. Они не протестуют по поводу того, что украинская власть позорно не признает их беглецами от российской агрессии, а юридически называет внутренне перемещенными лицами. Это подлость нашей власти по отношению к вынужденным беглецам. Потому что, если юридически Украина признает Россию агрессором, нужно будет регулировать это и политически, и финансово.
После Второй мировой войны стольких беженцев и вынужденных переселенцев в Европе не было. В соответствии с соответствующими международными актами, необходимо было финансово помогать обустраивать тех людей. А им это невыгодно, поэтому они поддерживают эту подлую позицию украинской власти. Они молчали, а когда увидели, что здесь по другому сценарию все происходит, начали говорить. Сначала они подыграли Путину, навязав стране так называемые Минские соглашения, которые почему-то называют договорами – это вовсе не договоры.
— Эффективны ли Минские соглашения?
— С самого начала было понятно, что это полностью план Путина по постепенному демонтажу Украины. Через изменение политической системы управления в Украине, через навязывание своих анклавов, контролируемых им, содержание их на украинские средства на Донбассе, вливание в политическое пространство Украины и влияние на политическую ситуацию в стране. Это вообще преступление.
Олег Березюк: ОРДЛО — неконтролируемый оффшор в центре ЕвропыЯ уже не говорю, что подписали их дворники – неофициальные лица. Потому что Порошенко всегда боится брать на себя ответственность. Если это соглашения, то они могут быть действительными лишь тогда, когда получат одобрение парламента. Ничего этого не было. То есть правовая процедура абсолютно не была соблюдена от начала и до конца.
— Как правозащитник вы можете прокомментировать события среды с вице-спикером Верховной Рады Оксаной Сыроид, которая закрыла заседание из-за прецедента, когда полицейские хотели объяснить депутатам, что происходит. Теперь ее хотят лишить должности.
— Я понял. Оксана Сыроид не испугалась. Она вела себя как настоящий воин, поступила абсолютно правильно. А эти орки, которые привели неизвестных людей – даже не ментов, а мусоров, которые ранее работали на российских оккупантов, а теперь перешли на службу украинского государства – не имели права их заводить без решения Верховной Рады. Это святое. Как в храме, когда в царские ворота может заходить только священник, больше никто. Так же в парламент может заходить только действующий депутат. Чтобы кого-то пригласить выступить с трибуны, необходимо иметь решение Верховной Рады. Его не было. Это грубое нарушение закона и всех устоявшихся политических и морально-этических принципов. Оксана Сыроид, безусловно, права, в отличие от неграмотного аморального мусора из провластных фракций: ББП, «Народного фронта», Ляшко и т. п.
— Вы работали заместителем Тимошенко во всеукраинском объединении «Батькивщина», когда были депутатом IV созыва. Согласны ли вы с политикой Юлии Владимировны?
— В общих чертах оценивать политику очень сложно. Я могу лишь сказать, что шаги и заявления, которые делает сейчас Юлия Тимошенко, нормальные, на мой взгляд.
— Но ведь это только заявления.
— Ну, сначала было слово, а дальше все остальное. Она правильно говорит, что поддерживает блокаду, что надо принять закон о временно оккупированных территориях, а дальше увидим, как ее фракция будет голосовать за этот закон, какие усилия они приложат, чтобы этот закон приняли. Тогда уже будем оценивать по делам.
— А вот во втором созыве парламента вы работали в Комитете по вопросам обороны и государственной безопасности. Интересует ваше видение стратегии Украины. Какую стратегию вы бы предложили, если были бы на этой должности, учитывая то, что в Украине война?
— Прежде всего мы должны определиться политически и юридически. Это значит признать факт российской агрессии и оккупации украинской территории. Без этого мы связываем себя по рукам и ногам. Мы не можем быть успешными на международной арене, обращаться за помощью к странам-гарантам Будапештского меморандума. Мы говорим: «Они взяли на себя обязательства». Но они взяли обязательства на случай внешней агрессии и угрозы. Но ведь Украина не признала внешнюю агрессию России, у нас юридически внутренний конфликт, то есть АТО.
Как это трактует Путин – внутренний конфликт, в котором соревнуются две части украинского общества, гражданская война. Часть населения Донбасса якобы не соглашается с центральной политикой, и они между собой конфликтуют.
Так на международной арене объясняет Путин. А господин Порошенко и так называемый украинский парламент подыгрывают.
— Нужно военное положение вводить?
— Бесспорно. Давно нужно было это сделать. Я в Facebook уже два года пишу, что необходимо принять закон, который признает Россию агрессором и оккупантом части территории. Даже сейчас надо на прилегающих к линии фронта территориях (у нас их лицемерно называют линией разграничения), с которых стреляют по нашим позициям, убивают наших ребят и калечат ежедневно. Не было и дня «тишины», как они это называют, ни дня агрессор не выполнял первый пункт Минского договорняка – прекращение огня.
— То есть вы за военное положение?
— Подчеркиваю, что нет необходимости вводить военное положение на всей территории, а только в прилегающих опасных зонах. Тогда там легче будет вычистить пятую колонну, бороться с диверсионными группами, которые засылает на нашу территорию оккупант, а они убивают наших людей, минируют наши территории. А украинским диверсионным группам запрещено заходить за так называемую линию разграничения. Даже более – они все время ведут артиллерийский, танковый, ракетный обстрел, а нашим военным даже не всегда позволяют применять стрелковое оружие. Это можно лишь тогда, когда враг уже непосредственно идет на контакт, когда от него отделяют десятки метров.
Это просто преступление против наших военных. На эти обстрелы должен быть адекватный ответ. Поэтому очень важно принять этот базовый закон об оккупированных территориях, ведь без него не может быть плана деоккупации. А он может быть с помощью дипломатических, политических, экономических, гуманитарных и военных мероприятий.
— Некоторые эксперты говорят, что этот закон об оккупированных территориях не в плюс Украине, потому что из-за него мы вообще потеряем Донбасс.
Владимир Пилипенко: Один неверный шаг – и Украина легализует Путина— Это говорит Порошенко. Он каждый день врет. А платная агентура политтехнологов, политологов так называемых экспертов перевирает. Мы должны признать реальным факт, что оккупированные территории существуют. Если это так, должен быть план деоккупации. Кто сказал, что мы от них отказываемся? Это не об отказе от тех территорий, а закон об их оккупации. Мы вынужденно признаем это состояние, признаем, что враг силой, без нашей воли захватил территории вооруженным путем. А Порошенко нагло врет, что так мы отказываемся.
Нет! Мы заставляем власть принимать меры по деоккупации. У нас есть Национальная гвардия, Служба безопасности, войска специального назначения – они должны были асимметрично предпринимать соответствующие меры. Существуют разные формы ведения войны. Не тотальное наступление по всей линии фронта, а точечные спецоперации: уничтожение их складов, захват российских офицеров и тому подобное. Так мы смогли бы показать всему миру, кто агрессор, кто представляет Россию. Кстати, наша власть не любит говорить о том, сколько у нас захваченных российских военных, называть их звания, подразделения и прочее. Хотя в свое время Наливайченко говорил, что более 20 российских военнослужащих захвачены и были под судом Украины. Прошло много времени, но мы этого не знаем, почему-то эта цифра тайная. Наши депутаты должны это контролировать и знать. Это фундаментальная задача сегодня, поэтому вторую неделю ВР будет работать в пленарном режиме. Граждане Киева поднялись со своих диванов и пришли в Раду. Только публичные проявления воли народа смогут заставить политиков зашевелиться. Эти орки в ВР, имею в виду порошенковское большинство, сами не начнут работать.
— Существует ли украинская национальная идея? Многие украинцы рассуждают на эту тему и видят корень наших проблем именно в ее отсутствии.
— Так спекулянты говорят. Для меня всегда эта идея была, есть и останется. Украина должна быть независимым государством, крупнейшим по своей мощности в Европе, это наша цель. К ней надо идти. А для этого необходимо сформулировать задачи. Тогда власть и общество направят свои усилия на достижение этой цели. Нам Богом даны все потенциальные возможности: территория, расположение, население, богатства и тому подобное. Или малороссы говорят, что нет украинской идеи, или наши враги нам это навязывают.
— Кто из лидеров способен сегодня сплотить вокруг национальной идеи людей?
— Тот, кто покажет себя активней, организованней, способным организовывать и четко действовать в интересах Украины. Такие люди проявляются в действии, в борьбе. Тогда люди идут за ними. Всегда должен быть проводник – не тот, кто лжет, а тот, кто много и активно действует в пользу общества. Президент Порошенко должен был быть лидером страны, а является большим лжецом.
