— Вы работали в Посольстве в 2008 г., когда началась российско-грузинская война. Есть мнение, что Россия спровоцировала войну, но Саакашвили поддался на провокацию. Так ли это?
— Саакашвили мог бы избежать этой войны?
-Нет
— То есть не было другого выхода?
— Это то же самое, как если бы мы сейчас задали вопрос: могла ли Украина избежать войны на Донбассе? Не могла. Потому что на тот момент Российская Федерация, которая имеет огромный опыт разжигания конфликтов, вплотную занималась этим вопросом.
— У Грузии получилось намного быстрее справиться с конфликтом, чем у Украины.
Миротворцы на Донбассе: почему их не будет— В Грузии к этому были подготовлены органы государственной власти, структуры безопасности. Россияне понимали, что если они быстро не закончат всю эту историю, все переместится в горные массивы и они могут потерпеть неудачу. Они решили действовать блицкригом. Были переброшены более 90 тыс. человек – вся 58-ая армия была переброшена на Грузию . Они прошлись по равнинной местности, где имели большой перевес в авиации. Но в горные массивы решили не идти. Просто отвели войска на исходные позиции, восстановили статус-кво и объявили себя победителями.
— Каким вы видите разрешение военного конфликта на Донбассе?
— Я думаю, что он затянется на долгое время. Потому что РФ будет применять его как действенный механизм давления на украинскую власть и внутриполитические процессы. Надеюсь, что наше общество будет мудрым и будет понимать, что Россия будет ухудшать положение, какая бы власть ни была.
— Как должна при этом действовать власти? Ведь есть разные мнения относительно решения конфликта.
— Реформироваться. Всегда встает вопрос о том, почему Россия вторглась в Грузию в 2008 году? Грузия уже была настолько реформирована, что сами по себе рычаги давления в виде Абхазии и Южной Осетии уже не влияли. На тот момент Грузия развивалась очень быстрыми темпами. РФ нужно было устроить своим избирателям победоносную войну, чтобы Путин мог каким-нибудь образом вернуться. Плюс ко всему хотели показать: «Лучше жить как мы, чем развиваться как они».
— Россия каким-то образом влияет на внутренние процессы в Украине?
Авраам Шмулевич: У Путина больше нет внешних причин воевать с Украиной— Естественно, влияет. Пытается обострять в нужные ей моменты. Обратите внимание, что накануне важных переговоров, других событий. Зачем далеко ходить – есть история с Евровидением. Они политически обострили ситуацию. Они превратили в политику приезд своей странной певицы. Мы ведь не могли по-другому поступить – закон есть закон. Мы должны начать их соблюдать и по ним жить. Начали с этого – хорошо. В принципе, решение ее не пускать было законным, но они это превратили в политическое шоу, заранее просчитав, что мы будем вынуждены ее не пускать.
— Почему мы всегда на шаг позади? Почему Россия просчитывает стратегию, а мы вынуждены защищаться?
— К сожалению, все взаимосвязано. Пока государство не будет экономически сильным, с сильными структурами и т.д., оно будет на шаг позади. Потому что мы будем вынуждены все время тушить пожары.
Если будет сильная модерновая страна, которая сама будет создавать повестку дня, сектор безопасности, все эти угрозы она будет сводить на нет.
— Какие-то реформы в позитивном ключе вы можете отметить?
— Конечно. Появилась Патрульная полиция, в Минюсте происходит много реформ. Давайте говорить честно, политический истеблишмент пытается меняться. Понятно, что есть плохие проявления. Но мы сейчас говорим не о них.
Сейчас ситуация, когда мамонты и динозавры – люди, которые не хотят меняться, отправятся на политическое кладбище. Те, кто будут понимать, что нужно меняться, и изменятся, останутся в политике этой страны. Быстрые и сильные изменения придут.
Я рассказываю коллегам, что долгое время жил в стране, где каждое утро в течение 30 лет первым человеком был господин Шеварднадзе. И из года в год становилось все хуже. Последние годы я вообще не могу передать словами. Украина – большая страна, у нее больше запас прочности.
— Как вы оцениваете Михаила Саакашвили на посту президента?
— Все большие изменения начались при нем. Просто тектонические.
— Почему у него получилось в Грузии, но не получилось в Украине? Понятно, что в Грузии у него было больше влияния и полномочий, но все же в Одессе ничего не получилось.
Николай Катеринчук: Люди боятся, что их расстреляют на Майдане— Каха (Бендукидзе, — ред.) ему с самого начала говорил: «На Одессу не надо соглашаться, потому что ты не сможешь построить оазис в болоте». Потому что если процесс преобразований не будет идти по всей стране, то как быть в отдельно взятом регионе? Там есть отдельное законодательство? Нет.
В случае с Грузией действовала четкая вертикаль власти.
— Почему же Саакашвили согласился?
— Я не знаю. Все, кто его знали, понимали, что ему не дадут ничего сделать.
— С какой же целью Порошенко его назначал?
— Для Порошенко на тот момент это был популярный шаг, который приносил дополнительные возгласы и восторги. Как говорил Миша, Петр Алексеевич ему обещал всяческую поддержку. Вышло так, как вышло.
Но я на это спокойно смотрю. Потому что Михаил Николаевич по своей сути политик. То, что он сейчас проходит – это построение политического авторитета заново, с нуля. Другая страна, другое общество, другие люди, темперамент. Менталитет у украинцев и грузин одинаковый, а вот темпераменты немного отличаются.
— А к чему Саакашвили стремится? Я его слушаю и понимаю, что президент и премьер – это не то. Его цели намного выше.
— Я думаю, что Миша хочет построить команду, где будут ребята-украинцы, и страна начнет меняться. Он хочет поменять политическую элиту, а это очень амбициозная цель. Я понимаю, что многие здесь не понимают, о чем он говорит. В Грузии ему это удалось с одной позиции, здесь – с другой.
Мне бы тоже очень хотелось, чтобы элита кардинально и радикально поменялась и чтобы слово «чиновник» не ассоциировалось со словом «вор» или «коррупционер». Он озвучивает все те вещи, которые мы по кухням говорим.
— 29 апреля было 100 дней, как Дональд Трамп стал президентом США. Тогда за выборами очень внимательно следили.
Сто дней президента Трампа: дворцовые войны, неудачи и эволюция внешней политики— В мире всегда следят за выборами в США, особенно страны, которые являются их союзниками. В Украине мы следили в первый раз, потому что попали в ситуацию, когда у нас проблемы с северным соседом. Мы только сейчас начинаем понимать, что мир намного глобальнее, чем сосед на севере.
Давайте говорить честно, у нас, к сожалению, общество долго считало, что Россия никогда не нападет на Украину, потому что этого не может быть. Когда, работая в Посольстве, я общался с экспертами, лидерами мнений, я им объяснял, что это вполне может быть, поскольку действия России логически указывали на то, что она специально ослабляет экономическую и политическую ситуацию в Украине. Меня считали опасным сумасшедшим.
Те, кто прошли эту ситуацию раньше – Азербайджан, Грузия, Молдова, постсоветские страны – очень внимательно следили за выборами в США. От них очень много зависит.
Я прекрасно помню как, когда избрали ДжорджаБуша-младшего, мы радовались. Потому что четко понимали – в администрацию Белого дома придут Кондолиза Райс и Колин Пауэлл. Мы понимали, какой будет их внешняя политика, как они ее будут выстраивать. Эти люди были гораздо эффективнее, чем госпожа Клинтон, которая для меня всегда была сомнительной.
— Как вы относитесь к Трампу? Вы представляли, что он будет президентом?
— Да, представлял. Я говорил политологам, чтобы они не смотрели так на Трампа, потому что если придет в Овальный кабинет, он обрастет администрацией. Я понимал, что для нас ситуация будет лучше, если администрация будет республиканской, а не демократической. Демократы более мягкие, больше сосредоточены на внутренней политике. Что бы Трамп ни заявлял, мы все видим по действиям госсекретаря Рекса Тиллерсона. Нет там пророссийских политиков. Флинн (Майкл Флинн, генерал армии США, экс-советник президента США по национальной безопасности, уволенный за контакты с россиянами, — ред.) несколько раз ошибся, и система не дает ему жизни.
— Как будут развиваться российско-американские отношения?
— Не очень хорошо. Россияне так себе представляют партнерство с Америкой: «Мы вам сказали, а вы сделали». Американцы себе не так представляют партнерство.
Был такой Пол Вулфовиц, он был председателем Всемирного банка. Я был совсем молодым журналистом, когда мы встречались. В интервью он сказал мне очень хорошую фразу: «Запомните, что в атмосфере демократии и развития у США конкурентов нет. За счет умения подходить к вопросам они всегда гегемонят. Там же, где нестабильность и война – у России нет конкурентов». Он оказался абсолютно прав.
Я считаю, что республиканцы могут жесткими методами довести ситуацию до того, чтобы у нас был люфт времени для преобразований.
— У Трампа жесткая политика. Но она отличается от его предвыборной риторики.
— У всех республиканцев всегда жесткая и угрожающая политика. Одно политики говорят на выборах, а другое – заходя в Овальный кабинет. Вы помните риторику Джорджа Буша-младшего? Он не мог отличить Иран от Ирака. Но, когда он вошел в Овальный кабинет, появились Кондолиза Райс, Колин Пауэлл, Дик Чейни.
