— В воскресенье в Мюнхене Ангела Меркель заявила, что не считает США надежным партнером, по крайней мере при президентстве Дональда Трампа, и призвала европейцев сплотиться и взять судьбу Европы в собственные руки. Как вы думаете, что означает такое заявление?
Трамп не предавал свои взгляды, он скептически относится и к киотским соглашениям, и к проблематике экологии в целом, на чем традиционно играли демократы, начиная от Клинтон, Альберта Гора, получившего Нобелевскую премию именно по вопросам экологии. Кроме того, эти заявления, которые делает сегодня Меркель, надо расценивать в контексте осенних выборов в Германии. Америке сейчас очень четко нужно показывать, что именно она (Германия, — ред.) стоит на защите интересов Европейского Союза, является игроком №1 на этом поле, готова наравне разговаривать и с Соединенными Штатами.
— Мы помним, что Трамп во время предвыборной кампании говорил, что инструментом Германии является ЕС, Меркель всем этим управляет. Как вы считаете, действительно ли Европа теряет поддержку США?
— На сегодняшний день нет единого понятия «политика Соединенных Штатов». Ее можно разделить на несколько секторов. С одной стороны, пришла новая администрация Трампа, которая так же совсем неоднородна. Есть Майк Пенс, вице-президент, имеющий умеренные позиции, а есть Трамп, для которого международная политика не является приоритетом. То, что он первые визиты совершил спустя длительное время после того, как стал президентом, сначала в арабский мир, а потом уже Европу — так же показательно.
Для Трампа №1 — внутренняя политика. Для него мир состоит из соседних стран — Мексики, Канады, тихоокеанской системы безопасности и тому подобного. С другой стороны, есть Конгресс, который не изменил свои взгляды. Надо исходить из того, что такого понимания по всем вопросам, как было раньше, во времена правления Трампа, скорее всего, не будет. Вряд ли он имеет какое-то четкое понимание американо-европейских, американо-украинских, американо-российских отношений. Его политика может быть ситуативной, определяться какими-то конкретными событиями, Трамп свою основную энергию будет возлагать на решение внутренних вопросов, в частности взаимодействие с Конгрессом, со СМИ, судебной системой, потому что там действительно разное видение. Первые два года его президентства пойдут именно на это.
— Как можно избегать внешней политики, если от США многое зависит в мире?
Парижский пролет— США — традиционный политический лидер, им и останется, очевидно. От Трампа, вообще от республиканцев, нельзя требовать больше, чем они готовы дать. По вопросам видения экологического будущего республиканцы будут иметь достаточно консервативные позиции, которые, возможно, пока не популярны в Европе.
— А почему Трамп отказался садиться за стол переговоров в нормандском формате?
— А почему Барак Обама отказался садиться за стол переговоров в нормандском формате? Почему Объединенное Королевство, которое было гарантом Будапештского меморандума, не село? Повторюсь: во-первых, для Трампа вопросы международной политики не являются приоритетным, а во-вторых, нормандский формат состоит из четырех стран, там США и Соединенного Королевства нет.
Я не вижу сейчас оснований для того, чтобы что-то настолько изменилось, что США влезли бы в эту проблему. Если бы США видели перспективы в том контексте, однозначную победу той или иной стороны, то, я думаю, они присоединились бы. Сейчас они не готовы взять на себя ответственность за решение этого конфликта. У них нет соответствующих ресурсов. Трамп достаточно четко озвучил этот вопрос: есть Европейский Союз, есть вопрос европейской безопасности, который следует решать именно в контексте европейского диалога.
— Чем может закончиться встреча представителей «нормандской четверки» в Берлине? Говорят, что ключевой вопрос там — прекращение огня на Донбассе.
— Не будет прекращения огня на Донбассе по следующей причине: Российская Федерация не признает присутствия там своих войск, а, следовательно, не будет прекращать огонь, а значит, не будет выводить эти войска. Вопрос в том, что если бы Франция или Германия начинали эту войну либо хотя бы имели механизмы ее решения, то они бы этому способствовали. Сейчас таких механизмов нет. Можно этот Минский формат обсуждать по-разному. Первый вопрос — прекращение огня, второй — отвод войск. Сейчас последнего нет, нет даже таких перспектив. Мы имеем ту маленькую войну, которая есть, но она может иметь значительно большие масштабы.
— Почему Макрон решил провести свою одну из первых встреч на высшем уровне именно с Владимиром Путиным?
— Не совсем с Путиным Макрон встречался. Очевидно, что состоялось заседание G7, там были лидеры многих стран: там была встреча с Трампом, с Меркель, с представителями Объединенного Королевства и другими.
Александр Мороз: Достоинство людей и членство в ЕС – камуфляж борьбы за властьСейчас мы констатируем, посольство Российской Федерации очень длительное время готовило эту встречу, ее подогнали под годовщину событий, связанных с Петром I. Для России эта встреча важнее, нежели для Франции, это следует понимать. Макрон же встретился с Трампом, а Путин пока с Трампом не встречался. У Макрона гораздо больше вопросов к Путину, чем Путин может дать ответов. Ни для кого не секрет, что Российская Федерация поддерживала Ле Пен во втором туре, в первом — фактически тоже не поддерживала Макрона.
Кроме того, надо понимать, чем отличается Макрон от Олланда, бывшего президента Франции. Макрон — человек внесистемный. Безусловно, он выходец из Социалистической партии. Однако сейчас создает совершенно новый политический проект, который называется «Вперед!». Сейчас у них будут проходить парламентские выборы. Ему надо побеждать. Он молодой, энергичный, имеет проевропейские либеральные взгляды, и это надо максимально показывать. Поэтому такая встреча не случайна. Кстати, в контексте этих встреч он упомянул три фигуры: Трампа, Путина и Эрдогана, турецкого президента. Там была достаточно четкая цитата, что они являются сторонниками силовых методов, но он (Макрон, — ред.) не будет склонять голову перед ними. Это свидетельствует о желании вести довольно активную международную политику и доказывать, что Франция так же является очень сильным игроком на международной арене.
— Макрон жестко анонсировал эту встречу, я имею в виду диалог с требованиями. Насколько Путин может это воспринять?
— Я не думаю, что мы получим конкретные решения, а тем более разрешения. Я понимаю, что для Макрона важно показать свой характер, важно вспомнить все то, что делала Российская Федерация, напомнить о недопустимости вмешательства во внутренние дела.
Тема оккупации Донбасса не сходит с международной арены, Макрон одним из первых сказал, что будет поддерживать нормандский формат, пытаться решить эту ситуацию, в частности способствовать возвращению военнопленных в Украине, которые сейчас находятся как на оккупированных территориях, так и в Российской Федерации.
— А насколько это возможно?
— С другой стороны — арсенал аргументов Макрона не столь безграничен, очевидно, надо учитывать и мотивацию Путина. Они под аннексию Крыма подогнали президентские выборы, он сейчас входит в последний год своего президентства этой каденции — ему также надо показывать решения международных конфликтов. Я понимаю, что для Украины важно привлекать к решению этих вопросов и Объединенное Королевство, и Соединенные Штаты, но не надо недооценивать страны, которые относятся к G20: Бразилию, Аргентину, Китай — там так же надо искать поддержку.
— Как вы думаете, возможны ли кулуарные договоренности между Путиным и Макроном?
— Кулуарные договоренности могут быть, но не на уровне Макрон-Путин, а на уровне G20: 8 июля в Германии пройдет встреча «большой двадцатки». Кстати, Украина по определенным причинам не входит в G20. Мы можем только мечтать, чтобы наша экономика имела такие масштабы, чтобы с нами в этом контексте считались. Это, скорее, некая ознакомительная встреча Макрона с Путиным — они познакомятся, озвучат свое видение и понимание, но сказать, что придут к соглашению, решению определенных вопросов, четких сценариев, пока нельзя.
— В НАТО заявили, что защита их стран начинается с Украины. Об этом сказала вице-президент Парламентской ассамблеи НАТО Раса Юкнявичене. Она подчеркнула, что не Украина должна благодарить Североатлантический альянс за поддержку, а НАТО должен благодарить Украину, которая активно внедряет европейские и демократические ценности на восточных территориях Евросоюза. А вы как считаете, насколько НАТО готов подстраховать Украину в противостоянии с Российской Федерацией?
— Период возможной интеграции в НАТО мы уже упустили. Был один хороший уникальный шанс после 2004 года, тогда были значительно ближе к НАТО, нежели сегодня. Сейчас сложно говорить о перспективах, поскольку часть территорий Украины оккупированы.
Мы, наверное, хотели бы надеяться, что НАТО придет и решит наши вопросы в этом конфликте, но пока что Альянс стягивает свои войска в Польшу, в Прибалтику, что является ответом на кризис в украино-российских отношениях. Это означает, что НАТО вернулся к оборонной политике именно в контексте Польши и Прибалтики, там они усиливают свои позиции.
Мы далеки от натоинтеграции, это остается фактом. Я скептически относился к сотрудничеству Украины и НАТО. Оно никогда не прекращалось, всегда продолжалось. Например, те же совместные военные учения мы проводили в Крыму. История показывает, что это не помогло нам удержать Крым. Хорошо, конечно, что они всячески пытаются помочь, но практика показывает, что этот конфликт нам предстоит решать самостоятельно.
— Кстати, недавно Рефат Чубаров, народный депутат от БПП, сказал, что оккупированный Россией Крым вернется в состав Украины значительно раньше, чем этого хотели бы в Кремле. Вы с этим согласны?
Петр Олещук: Запреты Порошенко — хождение по минному полю— Нет вечных границ, вечных государств. Крым переходил от Османской империи, еще раньше было Боспорское царство… Позже он достался Российской Федерации, в 1954 году перешел в УССР, в 1991 году стал частью Украины. Будем надеяться, но рассчитывать на автоматическое возвращение без серьезных шагов не стоит.
Аннексия Крыма — вопрос не экономической целесообразности, ни Крым, ни Россия от этого ничего не выиграли, это вопрос сугубо субъективный. Этот регион как был на 80-90% дотационным в Украине, так и сейчас дотационный в Российской Федерации. Только если раньше эти дотации были за счет всеукраинского бюджета, то теперь — за счет общероссийского бюджета. Если говорят, что он вернется, то, очевидно, нужны какие-то аргументы, почему это может произойти.
— СБУ проводила обыски в офисах Яндекс.Украина. Появилась информация, что Яндекс передавал персональные данные украинцев спецслужбам Российской Федерации. Как вы можете это прокомментировать?
— Сложно мне комментировать СБУ. Я не имею отношения ни к СБУ, ни к Яндекс.Украина либо Яндекс.Россия. Я думаю, что вопрос передачи данных через социальные сети или по почте, безусловно, может быть, такая возможность есть. Я так понимаю, что СБУ вела достаточно четкую работу по выявлению тех, кто оформляет эти антиукраинские страницы, их вычисляли, администраторов наказывали. Значительное количество сепаратистов обнаружили с помощью этих источников.
Мы очень часто говорим о политических аспектах этого дела, но я не исключаю, что упомянутые компании также и экономические игроки. Если они покинут этот рынок либо уменьшат на него влияние, то его займет кто-то другой, средства все равно будут перетекать туда.
— Раньше надо было блокировать Яндекс и остальных?
— Не стоит упрощать эту проблему. Нельзя сказать, что люди начитались «ВКонтакте» и других социальных сетей, взяли ружья и пошли воевать против Украины. Многие из пророссийски настроенных, коммунистически, не сидят ни в «ВКонтакте», ни в «Одноклассниках», это пожилые люди и советского прошлого. Конечно, там есть откровенно антиукраинские страницы, Российская Федерация использует все эти сети, но здесь вопрос, кто и как их использует, потому что с таким же успехом это может делать и СБУ.
Я не вижу радикального решения ситуации войны на Донбассе. Мы запретим социальные сети, даже прекратим экономические отношения с РФ, но россияне все равно не выведут оттуда войска. Война в той стадии, когда какими-то социальными сетями ситуацию не исправишь.
— В Киеве появилось много палаток от «Батькивщины», если вы заметили. Уже готовятся к внеочередным выборам?
— Различные политические силы периодически возникают, периодически проводят такую кампанию. «Батькивщина», в отличие от других партий, всегда была на низком старте. У них избирательные штабы априори в любой момент готовы к запуску.
Сейчас запускают несколько политических проектов, в частности пенсионную реформу, земельную, в сфере здравоохранения, «Батькивщина» там имеет достаточно жесткую позицию. Она сейчас пытается апеллировать к тем темам, которые для нее близки, которые раскручены. Говорить, что сейчас что-то радикально изменилось, вот-вот пройдут выборы, не приходится.
Дело в том, что год-два назад мы были гораздо ближе к внеочередным выборам. Это не означает, что эта тема не появится снова осенью или весной, но сейчас четких предпосылок точно нет.
Более того — произошли определенные события, связанные с евровизой, получением кредита от МВФ, возвратом определенных средств Януковича. Это означает, что власть получила определенные средства. Опять же, повышение минималки означает, что есть средства в бюджете. Если мы гипотетически рассмотрим выборы — власть будет иметь определенные ресурсы для такого электората, как старики. Я думаю, что она будет готова эти свои аргументы, козыри выставлять. Поэтому не факт, что эти выборы будут выгодны для «Батькивщины».
