— Вы работали с Леонидом Кучмой, Виктором Ющенко, Петром Порошенко, «Народным фронтом», Николаем Катеринчуком и список можно продолжать. Какой опыт вы считаете самым успешным?
Будучи киевлянином, я начинал сработать в России, во времена ее разнузданной демократии, когда Путиным еще и не пахло. Точнее он только появлялся на задворках. Если сравнивать Украину и Россию конца 90-х, то Россия была супердемократической. Там балы свободная журналистика, конкурирующие партии. В Украине было время Кучмы и сильный застой, контроль над СМИ, не такие яркие выборы. И Юрий Левенец, обнаружив каким-то образом, пригласил меня. Мой опыт – участие в избирательной кампании Ирины Хакамады и в 2003 году – руководство ее избирательной кампанией. Поэтому и есть информация о некоторой связи с Кучмой.
Остальные политики названы правильно. Но если о самом успешном опыте, то это все равно, что говорить о детях: кого любите больше?
Я отношусь к избирательным кампаниям, как хороший учитель к ученикам. Есть такая поговорка: отличников не помнят, помнят двоечников. Это те кампании, во время которых происходили стрессы, неудачи. Такие у меня, безусловно, были.
— Как себя ведут политики после проигрыша?
— Очень по-разному. Бывает, что это становится последней точкой, человек уходит из политики. Бывает, что это политика закаляет, рождает амбицию выиграть в следующий раз.
Есть еще объективный процесс. Политик может что угодно предпринимать, но один второй, третий проигрыш ставит точку на его карьере. Тут нужно признаться себе: твое время закончилось.
— Они винят в своих проигрышах политтехнолога?
— Вы вышли в серьезную зону мифотворчества по поводу политтехнологов. Первый миф. Когда ты, допустим, готовишь с политиком его интервью, а потом смотришь его, ты приблизительно понимаешь, какие будут вопросы и ответы. Домочадцы усаживаются вокруг тебя, а ты говоришь: «Сейчас он ответит так». Создается иллюзия, что нет никакого политика, а есть политтехнолог, который все это придумал и всем управляет. Это иллюзия.
Оксана Продан о главной обязанности государства и основе среднего класса (видео)Я попал в политтехнологию неосознанно. Мое осознанное решение было стать выдающимся рекламистом. Я принял его во многом под влиянием книг Дэвида Огилви. Я понял, что творец рекламы, с одной стороны, зарабатывает деньги. И тогда казалось, что это – профессия будущего. Там много творчества. Это системная профессия: есть подготовка, законы. Сделав довольно быструю карьеру в коммерческой рекламе, я получил предложение занять политической рекламой. Неся базовую технологию, которую я до сих пор поддерживаю.
В чем заключается искусство рекламиста, продавца, который работает через коммуникацию? С одной стороны, ты прекрасно понимаешь суть товара, можешь убедительно это донести, создать коммуникацию и сделать так, чтобы человек захотел совершить покупку. С такими убеждениями я пришел в политическую рекламу. Я думал, что есть прекрасный товар – политика, есть идеи, но, очевидно, политик не всегда может это правильно донести до избирателя. В реальности все оказалось по-другому.
Никаких политических идей я со временем у украинских политиков не обнаруживал. Ты спрашиваешь: «О чем будем говорить избирателям?» «Так ты и придумай», — говорил политик.
Если говорить о кампаниях, то у меня была кампания Гражданского актива Киева. Наверное, сегодня ни одному политтехнологу уже такую кампанию не дадут. Такая мечта политтехнолога. Представьте себе – приходит заказчик и говорит: «Мне нужен результат». Это должно было быть присутствие кандидатов в Киевсовете. Он сказал: «Как ты это сделаешь – не важно, а денег дам столько, сколько потребуется». Фантастические условия. Там я все придумывал с нуля.
— Вы меня не переубедили в том, что за политиком не стоит политтехнолог.
— То, что я вам рассказываю – это исключение из правил. По-настоящему, ты не являешься и не должен являться кукловодом. Я сейчас активно стал на эту позицию.
Когда я вижу, что мой заказчик склонен переложить на меня свои политические функции, то есть, выработать идеологию, предложить избирателю определенные действия, я говорю: «Нет, нет, нет. Это должно быть ваше решение. А я только смогу помочь вам убедительно это донести».
— Правда ли, что вам принадлежит хорошая идея, которая помогла Арсению Яценюку стать премьером, его «Народному фронту» пройти в парламент: логотип и лозунг, благодаря которому стало понятно, что Арсений Петрович идет в премьеры?
Игорь Семиволос: Дестабилизация России наступит в 2025 году— Это неправильна интерпретация. От айдентики – от визуального фирменного стиля – напрямую не зависит победа на выборах. То, что это наша команда и дизайнер, которому я дал задание и параметры, правда. Если вы помните, на тот момент в состав НФ входило наибольшее количество полевых командиров, поэтому логотип выглядел практически как эмблема ВСУ.
Стратегия самой кампании: сначала мы показываем команду, а потом показываем, что у нас лучший премьер и объясняем избирателю, что они выбирают премьера как альтернативу президенту, доверие к которому на тот момент, спустя полгода после выборов, начало падать. Я являюсь соавтором этой стратегии. Было еще много людей, которые являются ее соавторами. Я могу назвать еще одного человека, которому в той же степени что и мне принадлежит соавторство этой стратегии – это Виктория Сюмар.
Там, помимо стратегии, неплохо сложилась сама структура штаба. Стратегический совет, который решал, что мы делаем завтра, собирался практически каждый вечер. Активное участие в нем принимали Турчинов, Яценюк, Тягнибок, Аваков, Сюмар и ряд других лиц. То, что я активно принимал участие в этой стратегии и на ней настаивал – это правда.
— Для вас важны человеческие качества кандидата?
— Безусловно.
— Ведь часто политики, когда приходят к власти, забывают свои обещания.
— Вы задаете вопросы, отвечая на которые, нужно разбирать горизонт за горизонтом.
Очень важно, чтобы политик понимал меру ответственности. Что политтехнолог не решает все, что реальная ответственность на нем. Что реально такое слово, как гарантия не существует, если речь идет не о техническом приборе. В большинстве случаев, когда люди требуют гарантии, ни о каком ремонте речь не идет по определению. Нет гарантий в избирательных процессах. Если политик не хочет нести ответственность за то, что он принял решение быть политиком, за то, что ему достанется власть, если он выиграет, и думает, что он обвинит специалиста или кого-то еще – это важно. Это определяется в момент переговоров. Иногда нужно отказаться от работы с политиком, чьи личные качества тебе не подходят. Прежде всего потому, что это будет плохо работать. Поверьте, деньги решают не все. Можно поплатиться за желание получить их здесь и сейчас.
Нужно говорить о серьезной проблеме Украины: чистых политиков тут практически нет. Почти на 100% цель политиков – получить личные преференции. Потому что власть дает бесконтрольный, монопольный доступ к ресурсам страны. Но это же нельзя сказать избирателю. Поэтому политик вынужден прибегать к лукавству и серьезным обещаниям. Почти фантастическим.
На самом деле за примером далеко ходить не надо. Наверное, самый большой разрыв между обещаниями и реальностью есть у действующего президента. Таких фантастических обещаний, которые он давал, чтобы выиграть выборы в 2014 году, я в украинской политической истории не видел.
— Но ведь кампания сработала.
Безвиз — маленький кусок большого пирога— Но какой ценой. Уже сегодня у президента один из самых высоких антирейтингов. Этот путь проходили Ющенко, Янукович, Кучма. И, к сожалению, на их ошибках Порошенко не научился. Ему так хотелось власти, что он обещал закончить войну за два дня, две недели (по-разному он говорил), курс доллара вернуть к 8-10, фонтан построить. Это путь даже не столько неэффективный, сколько опасный. Мы не знаем, чем закончится президентский срок для Петра Порошенко.
— Если посмотреть на лозунги Петра Порошенко во время кампании, то он их выполняет. Вопрос – как? Обещали безвизовый режим? Он есть. Обещали путь в Европу? Идем.
— Хотел бы обратить внимание на простой анализ. Есть действия, которые напрямую зависят от персоналии – от Порошенко, от президента. А есть действия, в которых президент – элемент.
Как вы думаете, если бы Порошенко не был президентом, получила бы Украина безвиз? Была бы подписана Ассоциация с ЕС? Конечно.
Скажу по-другому. Позволил бы себе Порошенко сказать, что мы не подпишем Ассоциацию, не получим безвиз?
Открою вам секрет: подготовка подписания Соглашения об ассоциации началась задолго до президентства Порошенко. Этим занимался еще кабинет Януковича. Безвиз невольно идет вслед за Ассоциацией.
А теперь обратите внимание, какие обещания Порошенко не выполнил. Те, которые зависят лично от него. Продал бизнес-активы? Не продал. Липецкую фабрику просили закрыть 2,5 года – он не закрывал. Действия по строительству армии зависят от него – у Порошенко полномочия главнокомандующего и все инструменты. А там все плохо.
Это — типичная манипуляция.
— Но ведь с Порошенко наверняка работают политтехнологи.
— Если брать конкретно Петра Алексеевича и его окружение, которые называется политтехнологами, то самым эффективным и талантливым политтехнологом является сам Порошенко. Более того, он это знает и так считает.
— За Порошенко проголосовали люди – больше 50% избирателей. Не только президенты не учатся на своих ошибках, но и люди. Они продолжают верить в популизм и не разбираются в проблеме, не подходят к ней с анализом. Почему люди не научились проводить работу над ошибками?
— Есть население, можно назвать его и электорат. Но нужно понимать, что это продукт советского прошлого. 70 лет, и даже более, потому что все началось не в 1917 году, политика этой территории рождает граждан патерналистского толка. Тех, которые считают, что от них в их жизни зависит мало, что их жизнь определяет Бог, государство, царь, гетман, начальство. Это главное наше свойство и главная наша проблема.
Что такое «совок»? Вот это. Считать, что государство все за тебя решит. А такая публика очень уязвима. Она ориентирована на популизм. Что такое популизм? Это когда кто-то приходит и говорит: «Я начальство. Я скажу тебе удобную вещь – зарплата будет большая. Причем тебе лично трудиться не придется. Пенсии сделаем. Чего еще изволите?»
Человек должен быть политически образованным. Должен понимать, как строится политика, как строится государство, сущности политика, государственного деятеля. Пока люди этому не научатся, мы будем такими. Поверьте, 25 лет — очень малый срок, чтобы воспиталась политическая нация. Другим странам понадобились большие жертвы и сроки. Но мы идем по этому пути. Если анализировать 25 лет, то есть кардинальные изменения. Обратите внимание, как начали меняться Майданы. Насколько активной стала молодежь. Какие темы стали поднимать.
— Сколько еще нам ждать изменений?
Татьяна Попова о журналистах на передовой, списке «Миротворца» и новом министре информполитики (видео)— Послушайте, как вы говорите. Вы кому-то задаете этот вопрос. Не ждите. Просто каждый день что-то для этого делайте. Для начала сами станьте непатерналистским человеком. А там где придется сталкиваться политиками и чиновниками, начните жестко требовать.
— Как люди могут жестко требовать? Их не слышат.
— Неправда. Даже начиная с малого – знайте лучше правила дорожного движения и требуйте от самого маленького чиновника на дороге выполнения всех процедур. Так вы включаетесь в воспитательный процесс.
— Так делаете вы, я, но таких людей мало.
— Вторая проблема – не обсуждайте, почему не получится. Это как в одесском анекдоте. «Я не могу ходить со своим мужем по магазинам. Он подсказывает ответы. «Колбасы нет?» «Нет».
Ищите ответы «да».
— Мы делаем это на своем месте. Но я не могу заставить людей с анализом подходить к политикам.
— Не все так плохо. Как минимум очень активная часть населения в стране есть. Когда Янукович ей сообщил, что не будет пути в Европу, она вышла требовать. Когда Янукович ее побил, она вышла требовать его отставки.
Еще лет 20 назад, представить себе это было сложно. Студенты голодали, но большинство населения их не поддерживало.
Мы меняемся, просто не так быстро. Мы порою склонны ныть, нудить и обсуждать, почему нет.
— Сейчас в СМИ активно обсуждают досрочные выборы. Как вы считаете, они будут?
— Запрос на них очень высок. Около 80% людей за перевыборы, прекрасно понимая, что и президентская команда, и премьерская, и Верховная Рада в принципе неэффективны, не соответствуют вызовам времени. И другого мирного пути, кроме выборов, нет.
Другое дело, что выборы не дают ответ на вопрос «кто?» Пока не созданы те условия, при которых бы открылись социальные лифты, чтобы заходили новые люди. Например, закон о том, что все прежние депутаты не имеют больше права баллотироваться. Все понимают, что мы получим те же лица. Вам никто не даст ответ на вопросы будут ли и когда досрочные выборы. Пока, к сожалению, это зависит от личной воли президента и от самой ВР.
Если произойдет какое-то экстраординарное событие, они могут произойти. Как это было с Януковичем. Случится ли экстраординарное событие – неизвестно. Оно не состоится по чьей-то воле.
