— Вы были на историческом концерте«Безвиз» в Киеве? Смотрели выступление Петра Алексеевича Порошенко?
Это нормальное событие, президент выполнил то, что обещал (кстати, чуть ли ни единственное выполненное обещание). Но нужно к этому как-то поспокойнее относиться. Никакой революции не произошло, внутренних проблем у Украины не поубавилось, вода горячая в европейской столице не появилась… А то, что на это мероприятие сгоняли людей – большой минус тем, кто придумал эту прекрасную пиар-акцию.
Сейчас важнее всего поднять доходы населения настолько, чтобы подавляющее большинство могло реально воспользоваться безвизом.
— И чтобы украинцы начали чувствовать себя европейцами. Вы вспомнили про отключение горячей воды в Киеве. Действительно, это горячая тема в прямом смысле слова. Киевляне просто не понимают, почему им отключили горячую воду и когда она появится в кранах.
— Первое: киевляне, видимо, это все заслужили, пусть они меня простят, я очень люблю киевлян. Я каждый день проезжаю мимо КГГА – я не вижу там киевлян, которые пришли что-то требовать у мэра и спрашивать, где горячая вода. Наши с вами «коллеги» – жители Праги, Варшавы, Софии – вряд ли терпели бы отсутствие горячей воды.
Это ведь не в первый раз. Кстати, я подчеркиваю, что свою каденцию в 2014 году Виталий Кличко начал именно с отключения горячей воды. Это была глупость несусветная, ему кто-то насоветовал, а он сам в это не вникает.
— Вы имеете в виду плановое отключение горячей воды?
— Какое плановое? Они в 2014 году вместе с «Киевэнерго» сознательно отключили горячую воду и начали экономить газ. Газа сэкономили на один день отопительного сезона. Но в результате налогоплательщики-киевляне были лишены этой услуги, как и сегодня. Я подчеркиваю: те люди, которые не имеют долгов, перестали получать эту услугу.
Холодное лето: почему из Киева ушла горячая водаНарушаются конституционные права, законы, мораль, логика. Киевлянам, у которых нет горячей воды по соответствующему постановлению Кабмина, будут газ начислять по завышенным нормам, а газовые счетчики сознательно не ставил «Киевгаз».
Киев находится на последнем месте в Украине по оборудованию газовыми счетчиками. У нас 620 тыс. квартир в городе без газовых счетчиков. По нормативам будут начислять газ, очень недешевый, который, кстати, подорожает с 1 октября еще процентов на 20.
— Какая причина сегодняшнего отключения горячей воды?
— Перед «Киевэнерго» очень много долгов накопили: город-герой Киев – 1 млрд грн, киевляне – 1,2 млрд за тепло и 500 млн за горячую воду. Руководство «Киевэнерго» говорит, что киевляне рассчитываются, долги накопились из-за высоких тарифов на тепло, но за лето их погасят. И самое главное – 1, 2 млрд долгов по субсидиям.
Вообще долги по субсидиям в масштабах страны — 300 млрд. То есть бюджет не справляется с этой огромной суммой, с этим идиотизмом. Это и стало формальной причиной того, что «Укртрансгаз», дочерняя компания НАК «Нафтогаз», перекрыл подачу газа. Я подчеркиваю — не Кабмин, не Андрей Коболев (он специально подставил эту дочернюю структуру). Виталий Кличко вообще заявляет, что он тут ни при чем.
Может, это цинично немного, но поймите меня, мои земляки: пока мы с вами будем кушать всю эту лапшу (что мэр не влияет на тарифы, на горячую воду) и будем отмечать каждую неделю прекрасные праздники: безвиз, гейпарады, Евровидение, велокросс, фонтаны – до тех пор ничего не изменится.
— А что должны делать киевляне?
— 10 тыс. народа должны быть под КГГА, а потом пусть идут вместе с мэром во главе к Кабмину и выбивают эти деньги – 1,2 млрд долга, чтобы киевляне могли мыться летом, если мы называемся цивилизованной страной. Но мэр не занял позицию – это беда колоссальная. «Киевэнерго» — частная компания, к которой я достаточно требовательно отношусь, у меня очень много к ним обоснованных претензий, но в этой ситуации они — пострадавшие.
— Как долго нам жить без горячей воды?
— Вышли бы 10 тыс. людей к Кабмину – уже была бы горячая вода. Я вам напоминаю: за последний год три раза в Варшаве собиралось по 200-300 тыс. людей, когда там наехали на свободу слова и журналистов, когда хотели принять жесткие неправильные законы, когда хотели запретить аборты. Миллионы румын вышли на улицы Бухареста и других городов, когда почувствовали, что борьба с коррупцией превращается в пиар. А ведь их страна в два раза меньше нашей. В Корее, когда там только возникли подозрения на коррупционную деятельность президента, ровно месяц понадобился для импичмента.
— То есть вы считаете самым действенным способом выход людей на улицы?
Болевые точки: рынок земли или торговля Украиной?— Естественно. У нас нет закона, не работает национальный регулятор, национальная комиссия, которая должна за это отвечать, во главе с маленьким мальчиком Димой Вовком, ручным человечком президента. Он покрывает это, не хочет ни с кем ссориться. Виталий Кличко не хочет ссориться с Ринатом Ахметовым, Дима Вовк не хочет ссориться с Ахметовым и Виталием, с Владимиром Гройсманом. Они все хотят дружить. А киевляне сидят без горячей воды и с огромными тарифами, как и вся Украина, с колоссальными долгами за тепло.
У людей полно своей головной боли, поэтому они каждый день не судятся со своими ЖЭКами, «Киевэнерго»… Чего стоит только исковое заявление написать, 2 тыс. грн еще нужно будет госпошлины заплатить, плюс ходить на эти суды.
Я уже больше года в судах (по газу судимся, я – доверенное лицо Юлии Тимошенко) – уже устал. 15 или 20 раз сидел по полдня на этих заседаниях бесконечных. Приходят эти тупые юристы от Кабмина, которые продлевают, судьи болеют, они по всяким формальным причинам больше года рассматривают, а конца-края не видно. Вы хотите предложить эту модель всем украинцам? А когда люди работать будут, детьми своими заниматься? Отключили горячую воду – значит, получите большие счета по газу. Пока будем сидеть в квартирах, будет эта головная боль.
— И за электроэнергию придется больше платить. Кстати, спрос на бойлеры вырос в два раза.
— Конечно. Яценюк наверняка в доле уже с «Эпицентром». Я это все проходил в 2008-2009 гг., когда мэр Ужгорода захотел заработать денег — реально погубил систему теплокоммунэнерго, а половина Ужгорода перешли на индивидуальные газовые котлы итальянские, контрабандным путем завезенные. Остальные получили тариф в пять раз больше.
Это колоссальная проблема, она сегодня катастрофически аккумулируется как в Киеве, так и во всех остальных городах. В этом году заканчивается срок передачи в управление частной компании «Киевэнерго» наших ТЭЦ-5, ТЭЦ-6, теплосетей и завода энергии, а город не знает, что с этим делать, он не готов забирать. Нет людей, структур, которые знали бы, как дальше быть с этими теплосетями. Я думаю, что они поимитируют бурную деятельность, а потом все же будут продлевать.
— А как вообще формируются тарифы? В каких-то регионах вода дороже, в каких-то дешевле.
— 75% тарифа на тепло – это цена на газ, 25% — местная составляющая. Я берусь утверждать, что и цена на газ завышена очень серьезно, по моим оценкам – минимум вдвое, и местная составляющая, которую накручивает «Киевэнерго», включают завышенные потери, не совсем корректные тендеры и схемы.
В «Киевэнерго» высокооплачиваемые специалисты работают, они все это красиво упаковывают, но я бы там покопался с удовольствием. Я не говорю об остальных городах. 75% — это вопрос к Гройсману, который незаконно своим постановлением №187 утвердил цену (сейчас действующая цена – 6890 грн) с 1 октября до 8300 грн.
Украинцы пока просто не поняли, что произошло. Скакнет тариф и на тепло, и на горячую воду. В горячей воде примерно 70% газа сидит, это основная причина сумасшедшего тарифа на горячую воду.
В Киеве точно не может быть дороже гигакалория, чем в Бердичеве, потому что в Киеве работают ТЭЦ-5, ТЭЦ-6 и Дарницкая ТЭЦ. Эти станции — когенерационные, они одновременно вырабатывают электроэнергию и тепло.
Если посмотреть философски на эти вещи, то не мы у них должны покупать тепло, а они нам должны еще доплачивать, потому что им некуда девать это тепло.
— Вы сказали, что большая задолженность по субсидиям. Что ждет потребителей субсидий в связи с этим?
Медреформа: чему еще не поздно поучиться у других— Ужесточение требований по субсидиям, сокращение субсидиантов, потому что не хватает денег. Уже в этом году они поняли, как сильно промахнулись, в два раза: в бюджете предусмотрено на 2017 год 48 млрд, но им нужно будет увеличивать до 100 млрд. Они просчитались, уже выели все субсидии. Сегодня 30 млрд задолженности бюджета перед субсидиантами. То есть зависли все ОСМД, водоканалы, темлокоммунэнерго, облэнерго – всем должен бюджет.
— Что это значит?
— Это крах этой тарифной политики и де-факто подтверждение того, что придуманные с потолка тарифы и ставка на субсидии не оправдали себя и не могли оправдать. Гройсман и его компания забывали говорить одно: чтобы бабушкам и дедушкам дать субсидии, кто-то должен заплатить налоги в бюджет. Чтобы 100 млрд заплатил кто-то.
— Вы рассказываете такие страшные вещи. Что же нас ждет к осени? Летом еще, может, справимся без горячей воды, а вот с наступлением холодов…
— Будет, как обычно: какой-то шантаж, будут пытаться поднимать тарифы, будет политический фактор. Но пусть попробуют в этой ситуации поднять тарифы.
При нынешних тарифах у нас количество семей, которые обратились за субсидиями — 7,5 млн. Для Киева это не такая больная проблема: в Киеве всего 20% субсидиантов, потому что столица по доходам значительно опережает все остальные города. А представьте себе Сумы, Тернополь, где по 65-70% субсидиантов. Они привыкли уже к этому, попробуй у них забери эти субсидии. Это значит, что там не будет ни модернизации, ни утепления, ни счетчиков.
Если увеличить тариф, то это количество еще на 20-30% возрастет. Кто заплатит эти налоги? Нормальные украинцы от таких налогов возьмут сумку, биометрический паспорт и поедут работать в Польшу.
Поляки им откроют рабочие визы, они официально объявили: «Мы ждем 1,5 млн украинцев».
Едет кто? Едут те, кто может работать: медработники, сельхозработники, слесари. Именно те люди, которые должны были бы здесь работать и платить нормальные налоги. А самый первый налог, которым Гройсман с Коболевым их обложили, это цена на газ.
Уже в цене на газ заложен колоссальный налог в виде ренты. От этого всего кошмара нормальные люди поедут на Запад, а другие – на Восток. Там тоже, извините, до 2 млн украинцев.
— Президент Петр Алексеевич Порошенко за подписание контракта с «Газпромом» в 2009 году требует политической ответственности. В то время вы были министром ЖКХ. Неужели подписание таких невыгодных контрактов действительно было единственно возможным вариантом?
— Если бы я вел дискуссию с Порошенко, которого я очень хорошо знаю с 1998 года, я бы ему задал вопрос: «Петр Алексеевич, скажи, пожалуйста. Ты учился в университете, я учился, я чуть постарше… Вроде бы логику должны были преподавать. Ты говоришь, что это плохой контракт, но тут же отмечаешь, что на базе этого контракта мы победили в суде. Какой же он плохой?»
— Но суд же признал, что контракт был невыгодным.
— Кого вы слушаете? Как суд может оценивать, выгоден или невыгоден контракт? Вы его читали? Вы слушаете и верите этому бреду?
Суд сказал, что норма «бери или плати» неприменима в условиях этого контракта, потому что каждый год нужно было подписывать дополнительные соглашения и актироваться. Ни разу не заплатили по этой норме.
Но если в 2010 году Азаров еще подписывал эти акты, то потом уже лень было подписывать. У меня вопрос к господину Порошенко. Когда он работал министром экономики в правительстве Азарова, поднимал ли вопрос на Кабмине, что нам нужно пересматривать этот контракт? Ты — член Кабмина, министр экономики, ты отвечаешь за экономику этой страны. Если он такой губительный, покажи мне эту стенограмму. А министром иностранных дел никто ведь силой не заставлял быть Петра Алексеевича. Политическую оценку дадут люди самостоятельно, без призывов Порошенко, и ему в том числе.
— Вы считаете, что этот контракт не был провальным, а был выгодным для Украины?
— Он был такой, какой есть. Вы всерьез считаете, что в 2008-2009 гг. России была так слаба, что ее могли победить Украина и другие страны? У всех был такой контракт. Просто потом нормальные страны с головой пересматривали эти нормы контракта абсолютно спокойно.
И Чехия, и Словакия, и Германия – все пересмотрели эти нормы контракта, потому что тогда диктовала Россия, это был типовой контракт, а в 2012 году Евросоюз и Еврокомиссия провели свое антимонопольное расследование и вынесли вердикт, что эта норма дискриминационная. Тогда Европа сказала России: «Ребята, хватит», потому что пошел газ алжирский и норвежский. А этот дилетантский разговор по контракту просто не нужен.
Идет политическая борьба, начались выборы. Будут использовать тему этого контракта. Но любой, у кого есть мозги, понимает, что мы по этому контракту выиграли в Стокгольмском арбитраже. Средняя цена газа, который покупался по этому контракту, есть справка из суда Тимошенко, — $232. Если бы мы покупали газ по этому контракту сегодня, цена была бы в IV квартале 2016 года $180, а в I квартале 2017 года – $200. Это меньше на $30-50, чем мы сегодня берем по реверсу этот псевдоевропейский газ. Вы помните, каким был средний доход украинцев в 2008-10 гг.? $400. Помните, почем был металл украинский? Экспортная цена – $800. Вся эта наивная болтовня – исключительно политическая борьба.
— Когда и в какой форме Киев может рассчитывать на выполнение «Газпромом» решения Международного суда?
Оксана Продан о главной обязанности государства и основе среднего класса (видео)— Я вас уверяю, что сам господин Коболев еще не до конца понимает это решение. Во-первых, нужно его прочитать, нужно увидеть иск, который никто не видел. Там же был иск наш по этим 14 млрд, которые якобы переплатила Украина – его завернули, сказав, что, может быть, была небольшая переплата, но цены рыночные.
И был встречный иск «Газпрома» — 48 млрд. Господин Коболев вчера осторожно заявил, что есть 2 млрд признанной задолженности НАК «Нафтогаз» перед «Газпромом», их придется платить. Он говорит, что, может быть, немного эта сумма уменьшится. Мы с вами будем за это платить. Налогами, ценой на газ будем все это покрывать.
— Если люди не могут платить по этим тарифам, не выдерживают такие цены, то каким образом мы будем платить еще больше?
— Это очень простая арифметика. Есть государственная компания «Укргаздобыча», она добывает 15 млрд куб. м газа. Мы уже год платим сумасшедшие деньги. Так покажите повышение этой добычи. Она, конечно, выросла на одну тысячную.
2 млрд куб. м газа добывает «Укрнафта», государственная на 60%. Итого 17 млрд. Население Украины и теплокоммунэнерго второй год подряд потребляют приблизительно 17,5 млрд. Я берусь утверждать, что украинского газа хватает для нужд населения и теплокоммунэнерго.
Никакого рынка нам не организовали. Мы с вами газ покупаем по цене, которую установил Гройсман. Причем тут к украинскому газу цена немецкой биржи плюс транзит? Где совесть, где мораль, где экономика? Это противоречит закону Украины «О ценах и ценообразовании», ст. 10-12 четко гласит, что если это государственно регулируемая цена, то она должна быть экономически обоснованной.
— Есть ли альтернатива всему тому, что сейчас происходит?
— Газ должен соответствовать ГОСТам, а он им часто не соответствует, у нас нет возможности это проверить, потому что нет системы независимого контроля качества. Нет системы защиты потребителя.
Мы должны полностью разобраться в тарифе, начиная с «Киевэнерго» и заканчивая каждым городом. Этот тариф начинается с газа, за который Кабмин отвечает. Нужно разбираться в потерях и остальных локальных компонентах.
Тариф не может быть неподъемным. Сам показатель, что 7,5 млн семей (умножайте на 2,7 – среднестатистическая численность одной семьи), больше половины украинцев, вынуждены платить по субсидиям, говорит о том, что эта услуга недоступна, ее неправильно посчитали, неправильно создали экономику.
Цена, по моим подсчетам, должна быть на уровне 2800-3000 грн. Тогда этот тариф был бы подъемным, а в субсидиях нуждались бы максимум 10% населения.
Вот тогда бы я стал говорить о монетизации этих субсидий. А для половины населения их невозможно монетизировать. Коррупция будет громаднейшая, нужно будет государство в государстве строить, чтобы наличкой выдавать эти субсидии. Тогда можно было бы говорить о старте реальной программы энергосбережения и повышения энергоэффективности.
