Почему суд признал недостаточными доказательства со стороны Украины о финансировании Россией террористов на Донбассе и как наша сторона дальше должна выстраивать доказательную линию в этом процессе, рассказал гость Politeka Online первый заместитель секретаря СНБО в 2008-2011 гг. Степан Гавриш.
— По вашему мнению, что означает решение суда в Гааге?
— Как Украина должна была представить эти доказательства?
— В Украине есть прокуратура, СБУ, полиция. Мне кажется, что нужно было создать специальную следственную группу, которая расследовала бы эти события на Донбассе.
Второе – Украина не заявила об аннексии Крыма, о его деоккупации. Не создала национальную комиссию, которая разобрала бы события, связанные с захватом Крыма. Опять же, Россия действовала террористическими методами, используя «зеленых человечков». Путин прямо говорил, что это был военный план России.
Следовательно, мы не подготовились.
— Почему мы это не сделали? Мы же хотели победить.
Испытание Гаагой: Украина против России— Этот иск готовился не столько юристами, сколько политиками. Юристы лишь оформляли мнения политиков в формулы.
Размышления политиков заключались в том, что, во-первых, не надо сильно раздражать Россию, будить медведя, поскольку Украина с Россией до сих пор имеет договор о дружбе и сотрудничестве. Мы его не отменили. Есть также большая экономическая связь с Россией, дипломатические отношения. Обвинения России в военном конфликте с Украиной означали необходимость принятия соответствующих решений, согласно Конституции. Введение военного положения на Донбассе, разрыв дипломатических отношений, создание специальной переговорной группы, например, в Женеве.
Глава государства продолжает, так сказать, «минскую стратегию» в этом иске. Он нужен, чтобы показать обществу, что украинская власть противостоит России, его используют для пиара. Он нужен не столько для внешней, сколько для внутренней политики, для мобилизации избирателей.
Украина должна жестко сосредоточиться на одной линии. Подать иск в отношении агрессии России и в нем рассмотреть все остальные вопросы — в частности, финансирование Россией терроризма. К тому же Украина в этом иске приводит сведения о том, сколько Россия поставила военной техники, но не говорит, военные каких частей расстреливали украинцев под Иловайском, в Дебальцево. Украину с территории России обстреливали из «Градов», «Смерчей», «Ураганов». Но в этом контексте, мне кажется, мы пытались избежать жесткого конфликта в суде ООН.
— На что мы рассчитывали? С одной стороны, мы хотели выиграть суд, а с другой, по вашим словам, не хотели поссориться с Россией. Но так не может быть.
— Мы рассчитывали использовать против России эмоциональность Запада и судей, в частности, озабоченных агрессией России против Украины, ее попыткой разрушить мировой порядок, сложившийся с 1945 по 1990-е годы. Использовать, как было и в случае санкций – они сами допишут то, что мы хотели.
Судьи решили действовать, как юристы, и написали нам, что доказательств финансирования терроризма нет. Но они не отказали нам в юрисдикции, оставили окно возможностей – собрать эти доказательства, действовать решительно для ведения этого спора.
Хочу сказать, что этот судебный спор может продолжаться несколько лет.
— В нашем МИД считают это решение победой.
Телетайп: симптомы государственного инфаркта— Если бы наш МИД прочитал недавний доклад старшего прокурора Международного уголовного суда в Гааге, то может бы так и не говорил. Представитель суда расписала четко, что Россия ведет необъявленную войну против Украины, что это военный конфликт. Мне кажется, что мы могли бы это использовать. Так, как могли бы использовать юридическую природу санкций, введенных за аннексию Крыма. Еще раз скажу, что в этом нашем иске нет ни слова об оккупации Крыма и его деоккупации. Речь идет только о восстановлении прав национальных меньшинств – украинских и крымскотатарских.
Кстати, мы в Украине не сделали ничего, чтобы предоставить крымскотатарскому меньшинству автономию в Крыму. У нас в ближайшее время нет перспектив деоккупировать Крым. Но, предоставив крымскотатарскому народу право на часть территории Крыма, мы бы, тем самым, показали всему миру, что это народ, который изгнан со своей территории. Это нарушение Устава ООН и всех основных документов.
— Но суд согласился с требованиями Украины по дискриминации меньшинств.
— Это очень обтекаемая формулировка. Дискриминация есть, как и похищение татар и прочее. Суд также принял решение о возобновлении Меджлиса. Но он запрещен в России законом.
— Как тогда это понимать?
— Так, что Россия, скорее всего, выполнять это не сможет и не будет. Она упрется в решения национальных судов, конституционного суда, который примет нужное решение. Она сочтет это вмешательством в конституционную юрисдикцию российского государства и его суверенитет. Крым, незаконно, но является частью РФ.
— Насколько это решение политизировано и имеет ли Путин влияние на судей?
— Я хотел бы, чтобы оно было политизированным, и оно могло бы быть таковым только в пользу Украины. Но, к сожалению, оно не будет политизировано в наших интересах. Тем более, в интересах России.
Думаю, что судьи будут действовать, опираясь исключительно на формальную логику международного права, Устав ООН, формализуя все термины (они очень сложные), давая им оценку. Таким образом, строя в юридических хитросплетениях, по моему мнению, справедливые решения, исходя из тех доказательств, которые у них будут.
В отличие от Уголовного суда в Гааге, у них нет возможности создать группу специальных прокуроров для расследования этого вопроса. Поэтому Украина должна сейчас сгруппироваться и провести ряд процессуальных внутренних действий, доказывая всему миру факт поддержки Россией терроризма на нашей территории. Надо признать корпуса «ДНР» и «ЛНР» террористическими, признать «правительства» террористическими организациями. Тогда мы можем рассчитывать на какой-то успех.
— Почему закон об оккупированных территориях не принимаем?
Леонид Кравчук: Народ может прийти на Майдан уже не с голыми руками— Я думаю, что это часть «минской стратегии» президента. Который покинул «Женеву» (переговоры между руководителями МИД Украины и России, госсекретарем США и главой дипломатии ЕС, которые прошли в апреле 2014, – ред.), где от имени Украины переговоры вела самая крупная ядерная держава – США. Фактически тогда речь шла о модели будапештского соглашения. Именно тогда были применены санкции.
Если бы по непонятным причинам мы не оставили «Женеву», не создали «нормандский формат» под давлением Путина, из «нормандского формата» не ушли в «Минск», где подписали губительные минские протоколы, мы бы имели сегодня совсем иную историю.
Между прочим, я слушал председателя суда, он прямо заявил, что Украина и Россия должны выполнить Минские соглашения.
— То есть в суде в Гааге Минские соглашения стали легитимными?
— Они стали такими, когда мы поддержали резолюцию, которую подала РФ, в Совбезе ООН. Она не просто о легитимации Минских соглашений, а о легитимации лидеров «ЛДНР», которые их подписали. Поэтому Москва нам сейчас и говорит, чтобы мы разговаривали между собой, а она отношения не имеет.
Я считаю, что сейчас ситуация юридически очень запутана, и нам надо менять стратегию, делать ее более жесткой, чтобы выйти из угла ринга, куда нас загнали.
Я прочитал целый ряд иностранных публикаций, посвященных судебному процессу. В них террористы на той стороне именуются повстанцами, сепаратистами. Но никак не террористами. Наши попытки использовать для этого МН-17, доказательства, которые собрали Bellingcat журналистской группой, не были оценены судом. Это другая тема, другой процесс, который будет продолжаться в Международном уголовном суде под давлением общественности.
— После решения суда «минский процесс» не сдвинется с места?
— Я думаю, что он исчерпал себя. Единственная деталь, которая мне не понравилась, это обращение Центризбиркома в парламент по разъяснению избирательного процесса в соответствии с законом 2014 года. Я не понимаю, было ли это сделано под давлением Банковой. То есть речь идет о разблокировании процесса выборов на Донбассе? Или же речь о том, что в ЦИК сидят люди, заинтересованные в выборах на Донбассе. Я считаю, что эти выборы являются крайне опасными, поскольку сегодня там де-факто уже есть военная автономия. Документы, которые там издают, признаны Россией, они действуют как полулегитимный международный субъект.
В Крым ездят десятки международных делегаций, в частности из Германии и Франции. Вскоре туда будут ездить официальные делегации, если мы так будем действовать. Нам надо принять четкое решение о стратегии Украины. Это стратегия реального противодействия, а не только на словах и для пиара. Какое это может быть противодействие? Я считаю, что, кроме военно-дипломатического, другого просто не существует.
С 1 апреля армия фактически сидит под замком. Каждый день убивают украинцев, а они не могут стрелять в ответ. Армия в таком случае мало боеспособна.
Самое главное, обществу нужно дать четкий ответ на вопрос, почему до сих пор не наказаны убийцы людей на Майдане, не выяснено, что произошло со сдачей Крыма и на Донбассе.
— У нас есть какая-то стратегия по вступлению в НАТО? Есть ли у нас шанс вступить туда после решения проблем с Донбассом и Крымом?
— У нас нет никаких шансов вступить в НАТО. Это не зависит от того, какими будут отношения Запада с Россией. Поскольку вступление в НАТО является красной линией, которую нарисовал Путин и которую Запад принял как такую, которую не может перейти. Как, впрочем, и вступление в ЕС.
Эта красная линия может быть преодолена лишь при каких-то чрезвычайных обстоятельствах, которые могут произойти в Украине и в Москве. Когда мы достигнем компромисса, только тогда это может быть.
Я был одним из авторов подготовки решения относительно получения перспектив членства в НАТО в 2008 г. Я знаю детали. Именно тогда Путин надавил на Америку, она переписала нашу заявку с ПДЧ (План действий по членству в НАТО, – ред.) на заявку об особом партнерстве. На этом Украина провалилась, хотя тогда был единственно возможное время получить План действий.
— Сейчас на что настроен Путин относительно Украины?
Геополитический покер Путина и Трампа: победа любой ценой— Когда-то большие крепости окружали себя валом, а под ним был огромный ров с водой. Так вот мы – это огромный ров с водой перед Западом. Мы – геополитическая зона, которая должна отдалить Россию от Запада. Украина выгодна Путину, как нестабильное государство.
Он создает все условия, которые позволят говорить, что ему не нужна широкомасштабная война с Украиной. Он будет наращивать кибер- и информационную войну, а также политическое давление со стороны террористического анклава на Востоке, которые уже имеют право вето на украинские решения. После торговой блокады они «национализировали» предприятия, принадлежащие Украине. Самые мощные, самые технологичные предприятия вывезли в Россию. Это не стеснялись показывать на телевидении.
— То есть полномасштабной войны с Россией не будет?
— Я думаю, что она не нужна. И опасна, поскольку это будет война в центре Европы. Россия и Запад согласились, что боевые действия низкой интенсивности вполне устраивают все стороны.
Они будут решать сегодня проблему цивилизационного столкновения. Сначала в Сирии, а затем, возможно, вернутся к вопросу Украины. Думаю, что он может решаться в двух направлениях.
Первый – в Украине наконец-то появится власть, которая будет консолидировать общество и решит вопрос возвращения, как минимум, Донбасса, используя для этого военную дипломатию. Требуя изменения статуса Крыма, хотя бы с точки зрения совместного управления или создания там международной системы управления. Понятно, что, когда Россия ввела туда своих военных и «Искандеры», остальное будет сделать трудно. Россия все время будет настаивать на том, что это угрожает ее национальным интересам.
Второй – выкуп международным сообществом этих территорий в Украине путем «плана Маршалла». Он примерно есть – это финансирование украинского развития на $10 млрд в год. Хотя это довольно мало, если учесть затраты на Польшу или в свое время ГДР.
Такие линии зависят не от нас, не от нашей стратегии, а от ситуации, которая будет складываться в украинском обществе. Именно у него сейчас ключевая позиция по отношению к власти. Оно является главной силой. Это нужно учитывать, потому что у власти сегодня монополия на силу отсутствует.
