Чому Нацагентство із запобігання корупції знову «стратило», хто має декларувати свої доходи та навіщо українцям безвізовий режим, якщо в них немає грошей, розповів гість Politeka Online експерт громадської організації «Слово і діло» Валентин Гладких.
– Президент Порошенко підписав зміни до закону «Про протидію корупції». Є різні трактування цього документа. Хто тепер має подавати декларації і кого звільнили від цього обов’язку?
– У НАЗК заявили, що подавати декларації мають лише посадові особи Збройних сил України.
– Це уточнення в стилі НАЗК, яке може мати достатньо багато різних тлумачень, кого вони вважають посадовими особами. Адже ЗСУ складаються не лише з військових, а й із цивільних службовців, які працюють там, зокрема у центральному апараті. Тобто можна працювати в Міністерстві оборони України і не бути військовим. Тому думаю, що ми ще неодноразово почуємо уточнення. Можливо, неодноразово будуть і скандали з цього приводу.
Мені хотілося б поставити запитання взагалі щодо компетентності нинішнього складу НАЗК, які за рік не спромоглися все ж таки створити нормальний режим роботи електронного декларування. Вони постійно знімають із себе відповідальність, перекидають її на інші установи з технічного забезпечення. Тоді виникає питання, а в чому ж полягає функція НАЗК? Моніторити декларації вони не хочуть, забезпечувати технічно внесення інформації в базу – також не їхня функція. То в чому ж їхня функція? В тому, щоб виписувати собі премії по 250 тисяч час від часу?
– У жовтні минулого року ми якраз і спостерігали подібну ситуацію. Вони навіть не обробили інформацію, яка була першою. Тобто вони не встигають її обробляти. А тепер знову чиновники мають подати цю інформацію. Це справді технічні проблеми чи, можливо, навмисний супротив?
Е-декларації для антикорупціонерів: тиск чи боротьба з лобізмом?– Давайте почнемо з історії прийняття цього рішення. Спочатку його проігнорували. Представники Європейського Союзу звернули увагу, що не ухвалено відповідне положення. Вони першими про це сказали, а не українські депутати й борці з корупцією, які це проковтнули й не помітили або вдали це.
Потім вони вдруге голосували, як у тому мультфільмі: «Он и в третий раз ходил за елкой, и добыл ее… Но это было уже весной, и он отнес елку обратно» («Падал прошлогодний снег», – ред.). Така сама ситуація й тут була.
Потім іще раз. Тоді пан Вадим Денисенко (БПП, – ред.) вніс відповідні зміни.
Це все викликає питання про мотивацію, чому саме в такому вигляді ухвалили цей закон. Ба більше, тоді експерти говорили, що це, безумовно, є певним кроком на шляху до запобігання корупції. Але насправді це не є вирішенням проблеми. Вже тоді говорили, що так, побачимо статки, так, передбачена відповідальність за неподання електронної декларації, за подання заздалегідь недостовірної інформації. Але не йшлося про пояснення джерел цієї всієї власності, ніхто не говорив про те, які будуть наслідки для людей, щодо яких виникнуть сумніви, що їхні статки здобуто в законний спосіб.
Тоді йшлося про те, що подобається нам це чи ні, а Україна має йти у напрямку нульового декларування. Можна робити це по-різному. Тоді ще керівник, а нині тимчасово відсторонений на період слідства Насіров говорив, що це необхідно, доходи і статки мусять бути легалізовані.
Далі почалося технічне забезпечення. Пам’ятаєте, як епопея тривала, коли було незрозуміло, хто є виконавцем робіт, хто писатиме програмне забезпечення, де, зрештою, будуть ці сервери, хто відповідатиме за безпеку інформації? Також відтерміновували до останнього.
– А хто відповідатиме за надійність даних? Представники НАЗК гарантують, що ця інформація на 100% захищена. Але чи можна їм вірити, особливо з огляду на те, що навіть елементарну роботу не налагоджено?
– Це не є предметом віри чи невіри, це має бути предметом достовірного знання. Навіть більше. Якщо раптом виявиться, що інформацію не захищено належно, то відповідні посадові особи повинні нести за це відповідальність.
Особисто мені видається трохи дивним, коли НАЗК говорить, що не відповідає ні за програмну частину, ні за захист даних, бо за це має відповідати «Укрспецзв’язок».
Мені сьогодні просто хочеться зрозуміти: які функції має і яку роль у цьому процесі відіграє склад НАЗК, чим вони займаються? Вони просто ходять на прес-конференції й круглі столи? Мені незрозуміло, яка сфера їхньої відповідальності.
– Пані Наталія Корчак, голова НАЗК, відповідає своїй посаді?
– З огляду на результати її роботи, цілком закономірно й своєчасно треба ставити питання про відповідність посаді. Але це питання повинен ставити не я, а у встановлений законом спосіб ті суб’єкти, які призначали її на посаду.
– Ви подавали електронну декларацію?
Подвійне громадянство: заборонити не можна дозволити– Так, на мене поширюється цей закон. Я мушу подати декларацію за минулий рік, оскільки певну частину минулого року я був на державній службі. Тому я намагаюся останнім часом заповнити цю декларацію.
– Ви намагаєтеся, але ще не подали?
– Не подав. Я навіть не можу зайти в систему, бо вона чи перевантажена, чи не працює, чи там якісь системні збої. Але факт залишається фактом. Я чув багато нарікань із боку як колишніх, так і теперішніх колег, що заповнити і надіслати цю декларацію без нервів і стресів практично нереально. До кінця декларування, до 1 квітня, лишилося буквально два дні, а зайти і подати декларацію неможливо.
– А якщо не подасте, буде кримінальна відповідальність?
– Не кримінальна, а адміністративна. Штраф у межах 1700 гривень. Але мені хотілося б, я закликаю і своїх колег, на яких поширюється цей закон, взагалі подавати позови до суду на НАЗК як на орган, який не надав мені можливості подати цю декларацію.
Говорять, що ми мусили передбачити, що всі кинуться в останні дні заповнювати. Та я можу хоч в останні три хвили заповнити, це моє право!
– Декларації тепер мають заповнювати і члени антикорупційних громадських організацій. Голова міжнародної громадської організації з боротьби з корупцією Transparency International Хосе Угас закликав українську владу скасувати ці поправки. На його думку, в такий спосіб намагаються залякати громадянське суспільство, зокрема активістів, які борються з корупцією.
– А в чому тут залякування полягає? Я за те, щоб всі громадяни України подавали декларації, декларували свої доходи. Ба більше, щоб декларували й видатки, як це роблять у більшості цивілізованих країн.
Це боротьба з тіньовим бізнесом, із тіньовими доходами, які дуже часто є нелегальними, а ще частіше – кримінальними. Сьогодні здається, що найбільш злочинна верства населення – чиновники. Вони зараз ворог №1 для громадян. Проте більшість чиновників, як ви, мабуть, здогадуєтеся, не їздять на «Мерседесах», можна елементарно підняти статистику й подивитися.
Я 15 років пропрацював у апараті Верховної Ради України – серед моїх колег не було корупціонерів. Із народними депутатами окрема історія. До речі, є нюанси, там також є різні категорії. Зрозуміло, що якщо людина справді обіймає одну з тих посад, де є високий корупціогенний ризик, то вона заслуговує на ретельнішу перевірку, ніж звичайні державні рядові службовці чи звичайні громадяни України. Але ми повинні рухатися в бік цивілізованого світу.
А на сьогодні у нас сформувалася ціла каста священних корів. Це громадські активісти. Їх не можна чіпати.
– У законі написано: «Чиновники й особи, які брали участь в антикорупційних заходах». Тобто можна трактувати, що людина, яка вийшла на мітинг проти корупції, також тепер має подавати свою декларацію?
Віктор Шишкін про зміни до Конституції під час АТО та військовий стан – відео– Це питання до авторів цього закону й до НАЗК, яке має надати відповідні роз’яснення. Як на мене, це дуже невдале й абсолютно безглузде формулювання. Воно є наслідком або непрофесійності й некомпетентності тих людей, які його готували, або свідомою капостю, яка покликана дискредитувати саму ідею.
Що означає «антикорупційні заходи»? Чи є цей термін у правовому просторі України? Які саме заходи ми вважаємо антикорупційними? Я, чесно кажучи, не розумію.
Це все вкладається в той загальний пазл, спрямований на дискредитацію системи електронного декларування як складової системи із запобігання корупції. Кому це вигідно? Зрозуміло кому. Передовсім тим людям, які причетні до всіх цих незаконних процесів.
– Грузія на крок попереду України. 28 березня набув чинності безвізовий режим між Грузією та Європейським Союзом. Чому в Україні цей процес дуже повільно просувається?
– Я не знаю, коли українці зможуть їздити до Європи без віз. Але я можу сказати з усією відповідальністю: щоб потрапити в Європу, треба мати не безвізовий режим, а відповідні доходи. Люди, які їх мають, можуть потрапити в Європу і сьогодні. Візовий режим, як правильно сказав президент свого часу, це паперова завіса. Так, ця бюрократія неприємна, неприємні ці процедури. Але є статистика, яка свідчить, що лише 5% тих, хто подається на отримання Шенгенської визи, отримують відмову.
Якщо ми справді хочемо їздити до Європи, треба запускати лоукости, поліпшувати транспортне сполучення, щоб така поїздка була не справою життя, не «увидить Париж и умереть». Це має бути абсолютно буденною подією, бо насправді так і є. У мешканців західних областей уже зараз немає проблем із візами.
Я сподіваюся, що впаде ця паперова завіса, але робити це великим досягненням я не хотів би. Мені хотілося б, щоб разом із документальною можливістю відвідати Європу українці мали б і майнову можливість.
– Ігор Гринів пішов із посади голови фракції Блок Петра Порошенка. Припускають, що він пішов готуватися до дострокових виборів. У його фракції заявляють, що він пішов працювати радником президента зі стратегічних питань. Що, на вашу думку, відбувається з Ігорем Гринівим, чому він пішов із цієї посади та кого на неї призначать, хто очолить фракцію БПП у парламенті?
Ірина Бекешкіна: Верховна Рада – найбільше гальмо на шляху до змін– Коли побачив передвиборчий список БПП, написав статтю, що президент керується принципом Ноя, бо вирішив зібрати собі до фракції кожної тварі по парі. Тому немає нічого дивного, що його фракція вийшла клаптиковою, де безліч різних груп антагоністичних і навіть ворожих інтересів.
Зрозуміло, що треба мати якесь ядро, довкола якого могли б згуртуватись усі ці групи з різними політичними інтересами. Сьогодні уся ця клаптикова ковдра розсипалася. Немає центру тяжіння у цій фракції. Окрім одного: «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке».
– Ви вірите в те, що БПП готується до дострокових виборів? Усі про це говорять, окрім БПП і НФ. З’явилася інформація, що екс-генпрокурор через суд намагається поновитися на посаді. Чи це пов’язано? Бо є такий сценарій, що Шокін повертається на посаду генпрокурора, а Гринів займається підготовкою передвиборчого штабу БПП до дострокових виборів. Щоправда, я не розумію, куди Юрія Луценка подінуть…
– На нари повернуть – читати книжки й писати рецензії. У нього це дуже непогано виходило. А якщо говорити серйозно, то можна пов’язувати що завгодно із чим завгодно. Але все ж таки не потрібно все змішувати – мухи окремо, котлети окремо.
По-перше, що заважає пану Гриніву готуватися до виборів на посаді голови фракції? Я думаю, що він пішов, бо виникла проблема з контрольованістю фракції. Мабуть, Гринів не зміг забезпечити той рівень контролю над фракцією, на який розраховував пан президент, коли його на цю посаду призначав. Питання в іншому. Чи є сьогодні у фракції БПП людина, яка спромоглася б на роль координатора, комунікатора і ядра? Я, чесно кажучи, у цьому сумніваюся.
Звісно, те пояснення, що великий технолог Гринів пішов готувати вибори, має право на існування і може бути своєрідним алібі, що він не впорався з тими завданнями, які на нього покладала фракція, тому намагається дати дорогу іншим. Вони ж не можуть кричати про внутрішні конфлікти у фракції, які поглибилися. Можливо, якийсь із них був спричинений Гринів. Ми цього не можемо знати, це непублічна інформація.
