– У 2014 році, на початку війни на Донбасі, прогнозуючи інвестиційну привабливість України, ви акцентували увагу на тому, що суперконсервативні інвестори з доходом 6-12% річних і з дуже низькою волатильністю найближчим часом не прийдуть в Україну, а от для високоризикованого капіталу, на вашу думку, вона була привабливою. Минуло три роки. Чи вдалося Києву скористатися ситуацією максимально?
В Україні в жовтні 2014 року обрали Раду, до цього, у травні 2014 року, був обраний президент Порошенко. Вибори в парламент і вибори президента дали українському керівництву фактично безпрецедентний політичний мандат. Безпрецедентний за майже 25 років незалежності України. Народ України виписав карт-бланш керівництву на проведення необхідних реформ – як економічних, так і політичних, структурних, реформ, які допомогли б у боротьбі з корупцією.
На жаль, через три роки ми бачимо відносно сумний результат. Він такий не лише щодо позитивних, а й щодо базових сценаріїв і очікувань. Цей загальний політичний консенсус багато в чому пустили на вітер. Через три роки після перемоги Євромайдану Україна лідирує в списках найкорумпованіших країн у світі.
Україна пишається тим, що не пустила російську співачку на Євробачення до Києва, пояснюючи це додержанням українських законів. У мене з цим немає жодних проблем, є проблеми з тим, що для міжнародного інвестиційного капіталу теж необхідне дотримання законів, розуміння того, як Україна рухається вперед у правовому просторі шляхом економічних реформ, як вона бореться з корупцією. Тут, якщо дивитися на велику картину, на жаль, ситуація дуже-дуже сумна.
– Як зараз до України ставляться на Заході? Чи змінилося ставлення за ці три роки? Який у неї імідж?
Андрій Окара: Культ перемоги в сучасній Росії став новою громадянською релігією– Я думаю, що запас міцності доброго ставлення до України як до жертви російської агресії, як до країни, яка повернулася обличчям до загальнолюдських та загальноєвропейських цінностей, до Євросоюзу, ще є. Він поки що нікуди не подівся.
Але відбувається, як мені здається, так зване стомлення від України, від українського питання, якщо таке питання існує. Скільки можна протягом трьох років після перемоги революції займатися одними й тими самими проблемами? Віз і дотепер там. Ця втома, звісно, заважає як самій Україні, так і великому міжнародному інвестиційному капіталу, а для нього важливий певний перелік питань. Основні: очікувана прибутковість інвестицій; ступінь ризику, який може бути за такої самої прибутковості; інвестиційний горизонт; стратегія виходу.
На жаль, із багатьох інших причин, ніж у Росії, відповіді на ці питання для міжнародних інвесторів досі затуманені щодо України. Звісно, такий самий набір питань до Росії, там відповідей зараз майже взагалі немає.
Але це не скасовує актуальності цих питань щодо України, це називається «базовий процес прийняття інвестиційних рішень». Він щодо України такий самий, як і щодо Бразилії, Китаю, Венесуели, Сингапуру, Росії та ін.
– Підтримка керівної партії БПП, зокрема президента Порошенка, в Україні сьогодні на рівні 10-15%, а за деякими даними – лише 5-7%. Як ви вважаєте, що стало причиною краху очікувань українців?
– Я не можу назвати якусь одну всеохопну термінальну причину. В Україні немає якогось природного недоліку – ні в країні, ні в людях. Чому Україна не може стати нормальною країною?
У вас навколо повно сусідів, які обрали зовсім інший шлях, рухалися, хоча і з різними швидкостями. Не бачу причин, чому ви не могли з шаленою швидкістю, з таким унікальним політичним мандатом, провадити реформи за готовим сценарієм.
Звісно, у вас немає ще однієї України, в яку ви могли б абсорбуватися, як Східна Німеччина абсорбувалася в Західну. Але ж наприкінці 80-х – на початку 90-х у Східній Європі багато країн провели дуже успішні процеси люстрації, вкрай ефективні економічні реформи.
Один із ваших найважливіших і найближчих сусідів – Польща – хороший приклад. Інший приклад – Естонія (вона є прикладом і для Латвії, Литви), швидкість просування якої в цивілізований західний світ значно вища, ніж, приміром, Латвії. За три роки ви могли семимильними кроками просуватися, тим паче що всі рецепти відомі.
– За минулі три роки в Україні припинили діяльність до 100 фінансових установ. Частина з них справді паразитували на фінансовій системі, частина не впоралися з натиском кризи, але закрили й абсолютно життєздатні банки. Згодом помилку почали визнавати навіть у самому НБУ. Як ви оцінюєте такі дії українського регулятора з очищення банківської системи?
Вадим Трюхан про дуалізм влади, комбінацію Трампа та візит Порошенка в США (відео)– Я не розбиратиму по кісточках і не критикуватиму українського регулятора і його дії за останні три роки, обмежуся загальними словами.
Я міжнародний інвестор в Україну вже більше ніж 20 років – починав із роботи у Білла Браудера в фонді «Ермітаж» у другій половині 90-х років (фонд запущено в 1996 році), продовжую справу власним фондом, який ми запустили на початку 2005 року. Я інвестував частково портфелі цих фондів, зокрема в Україну. В ринок цінних паперів на боці акцій і облігацій, діяв через різні фінансові установи України, зокрема інвестиційні, комерційні банки. Вся система українського фінансового ринку, банківська система, фондовий ринок – усе це діяло.
Так, я можу уявити, що під час революції – особливо в тій формі, в якій вона відбулася у вашій країні – банківська система могла практично зникнути, точно так само могли знищити фінансовий ринок. Я сподівався, що це тимчасово. Мені важко уявити, з якої причини банківська система не повстала з руїн за три роки, навіть неможливо уявити, чому фондовий ринок як помер, так і не воскрес. Адже у вас начебто переміг Євромайдан, вектор розвитку ніби зрозумілий. Чому тоді фондовий ринок не працює, чому банківська система лежить і не може встати? Це справді вражає.
– Усе ж таки багато гравців на банківському ринку несправедливо постраждали. Чи могли б ви порадити, як їм діяти в цій ситуації? Я маю на увазі акціонерів і власників банків.
– Михайло Ходорковський заслужено чи незаслужено постраждав? У нього компанію відібрали, він був мажоритарним акціонером. У «ЮКОС» на той момент, у2003 році, була ринкова капіталізація $40 млрд. Разом із Ходорковським постраждали всі інші акціонери, яких було десятки тисяч міноритарних. $40 млрд ринкової капіталізації зникли.
Він виграє позови проти Росії в західній судовій системі. Звісно, він не може виграти їх у російській. Власники, майно яких несправедливо зруйнували, відібрали, можуть оскаржувати в судах будь-які дії, які вони вважають неправомірними.
Також мене дивує, чому в Україні не розбудували судову систему, в якій власники могли б робити це так само ефективно, як у міжнародних судах. Справді, якщо ви так пишаєтеся тим, що не пускаєте за вашими законами російського учасника Євробачення, то поширюйте це на всю судову систему. Вашим власникам, у яких щось відібрали, звісно, потрібно обов’язково звертатися в міжнародні суди. А ми подивимося, як українська судова система підкорятиметься чи не підкорятиметься міжнародній.
Борис Беспалий: Вибори часто нагадують голосування за кербудівУкраїна рухається буквально в режимі сповільненої зйомки з позовами проти Росії за все те, що зроблено за останні три роки. Я думав ще 2,5 роки тому, що ці позови матимуть колосальний масштаб, будуть далеко попереду в просуванні в міжнародній судовій системі. Де позови за Крим, Донбас, за те, що сталося в небі над Україною, до речі не лише з «Боїнгом»? Коли говорять про «Боїнг», чомусь забувають про установки «Бук», які збивали так званих «пташок», як говорив Гіркін-Стрєлков. А ці «пташки» були військовими транспортними літаками української армії та військово-повітряних сил, в яких перебували люди. Хіба Росія це робила правомірно? Це акт військової агресії, міжнародного тероризму. Де всі ці позови?
А де позови з приводу відібраних і націоналізованих активів у Криму? Весь Крим, власне кажучи, в українських власників віджали, в української держави. Локшину на вуха вішати в 2017 році – вже занадто.
– Як ви вважаєте, хто в Україні недопрацьовує це питання? Президент, МЗС? Хто конкретно? Може, лобістів якихось нам потрібно наймати?
– У принципі, це доволі просто простежити. У вас є Конституція, в якій прописані певні функції парламенту і президента. Як у США – ми ж знаємо, що главу ФБР призначає або звільняє, як нещодавно сталося, президент.
У зоні відповідальності президента України є чітко визначений периметр його повноважень. Якщо він щось не зробив, недоробив – винен саме він. Якщо ми говоримо про периметр відповідальності парламенту – винен парламент. Ми можемо говорити про job description, тобто про опис обов’язків. Коли людину обирають президентом на демократичних, справедливих, чесних і вільних виборах, на неї покладають дуже велику відповідальність. Це й означає бути лідером, використовувати свої лідерські якості. Я не хочу критикувати українське керівництво, але абсолютно об’єктивно видно і мені, і вам, і всім людям у світі, що незроблене в Україні могло бути зробленим. Чому це не зробили – великий знак питання. Лише український народ, ніхто інший, повинен вирішувати, що з цього приводу робити.
Це була перша частина інтерв’ю зі Славою Рабиновичем. Друга з’явиться вже завтра.
