Луценко: Янукович мне сказал: “Шо ты, с*ка, знаешь про чифирь? Такие, как ты, у меня на лагере сопли мертвяков сосали!”

Почему “пленки Мельниченко” – это операция ФСБ, как акцию “Украина без Кучмы” использовала Москва, из-за чего много лет назад разорвал все отношения с экс-спикером парламента Александром Морозом, что Виктор Янукович обещал засунуть себе в одно место в случае освобождения Луценко, почему Петр Порошенко – Богом данный президент, способный на чудеса, Юля Тимошенко – совершенно точно не агент Кремля, а Арсен Аваков – мощный и многослойный политик, а также почему Верховная Рада гораздо хуже Лукьяновского СИЗО, что за известный олигарх предлагал “чемоданчин с соткой в месяц” и кто лучший генпрокурор Украины. Об этом и многом другом в авторской программе “В гостях у Дмитрия Гордона” рассказал глава Генпрокуратуры и экс-министр внутренних дел Юрий Луценко. Издание “ГОРДОН” публикует полную текстовую версию интервью.

Я советский человек. Меня воспитали в советской школе, где я ни слова не слышал про УПА, Украинскую галицкую армию, сiчових стрiльцiв

– Юрiю Вiталiйовичу, радий вас бачити. Одразу прохання не як до генерального прокурора, а просто як до людини. Оскiльки нас будуть дивитися мiльйони людей в YouTube i багато з них – це величезна аудiторiя – росiйськомовнi, я просив би вас, щоб ми це iнтерв’ю провели росiйською мовою…

– О’кей. Скажу вiдверто, що моя рiдна мова – українська. І батьки, і ми вдома спілкуємося українською. Але сподіваюся, російську мову я ще не забув.

– Спробуємо. Ваш отец Виталий Иванович был первым секретарем сначала Ровенского горкома Коммунистической партии Украины, потом первым секретарем обкома, а затем секретарем ЦК Компартии Украины. Это он вам дал изначальный карьерный толчок?

– Я действительно вырос в совершенно советской семье. Отец и мама были из Черниговской области, из Козельца. Это прекрасный город ровно посередине между Киевом и Черниговом, в котором Растрелли построил собор в память о том, что императрица Елизавета нашла там будущего любимого человека Разумовского.

Родители дома всегда говорили по-украински, на стенах висели их свадебные фотографии в вышиванках. Мне повезло с отцом во многом. Везение первое: он отдал меня в английскую школу не через дорогу, где преподавание велось на русском, а за три километра – в украинскую школу с английским. Сказал очень простую вещь: по-русски ты и так научишься говорить, но ты должен думать по-украински.

– Это было в Ровно?

– Совершенно верно. Наш разговор состоялся где-то за год до первого класса. Мне было шесть лет, но я очень хорошо его слова запомнил. И 10 лет ходил за три километра: сначала – еле поспевая за старшим братом. Я очень благодарен и отцу за такое решение, и педагогам моей 7-й школы, с которыми до сих пор поддерживаю отношения. На каждый День учителя я стараюсь приехать к ним: и к тем, кто постарше, и к моим одноклассницам, которые там сейчас преподают.

Второе везение состоит в том, что отец очень демократично относился к нашему поведению дома, не ограничивал нашу свободу, в том числе в политике. Где-то класса с седьмого, думаю, я каждый день слушал «Голос Америки»…

– …из Вашингтона…

– …Естественно, Севу Новгородцева с музыкой на ВВС и многие другие, еле слышимые сквозь помехи, передачи, поэтому я был достаточно незашоренным газетой «Правда».

– И папа нормально к этому относился?

– Он у меня всегда узнавал новости, пытался дискутировать, и я тоже. И тут очередное везение – началась перестройка, и партийным руководителям (отец к тому времени был первым горкома) присылали каждый месяц книжечку со списком книг, которые можно было выбирать. Зарплата секретаря горкома составляла где-то 250–260 рублей.

– Не густо.

– Нет, это достаточно большая зарплата. Когда я вернулся из института, стал инженером, я получал 120 рублей. То есть зарплата была неплохая. Но где-то третью часть я у него выгребал, ставя птички рядом с названиями книг. И вот тогда началось: «Ночевала тучка золотая»…

– …Анатолия Приставкина…

– …которая является для меня одной из лучших вещей советского периода, «Новое назначение» Александра Бека, «Дети Арбата» Рыбакова, конечно, и вся эта перестроечная литература. И вдруг «История Украины-Руси» Грушевского – вау! – многотомник, труды Соловьева, Ключевского. И тут же «Архипелаг ГУЛАГ». Ну и, конечно, «Раковый корпус», «Один день Ивана Денисовича».

– Ваш отец это тоже читал?

– Да! Он читал, конечно, меньше, чем я, но тем не менее самые блестящие вещи. После этого снова везение: уже с этим багажом человека, который мог оценить другую сторону советской власти, я попадаю учиться во Львов. По следам своего старшего брата – у нас пять лет разницы – на факультет электронной техники Львовского ордена Ленина политехнического института имени Ленинского комсомола. Заканчиваю его на улице Степана Бандеры – такое было время, когда институты еще подчинялись Москве, а Львов уже жил…

– …по своим законам.

– Время было очень интересное, но Львов был, скажу тут по-украински, до холери заразним мiстом – каждый, кто туда попадает, моментально заражается свободой. Я до сих пор слабо представляю, как проходили демонстрации с красными знаменами во Львове или, например, Жолкве – это средневековый католический город. Или Олеско напротив, Франковск… Он моментально дает ощущение, что есть нечто другое, кроме советской истории.

А я советский человек. Меня воспитали в советской школе, где я ни слова не слышал про УПА, УГА (Украинская галицкая армия. – «ГОРДОН»), сiчових стрiльцiв. Да, собственно, и про УНР, ЗУНР (Западно-Украинская народная республика. – «ГОРДОН») ничего не было известно. И вдруг я слышу об этом от своих друзей, которые родились в семьях, где все были в УПА. И вдруг я вижу, что издательство «Червона калина» начинает издавать книги, которых я в жизни не видел, а я страшный их любитель. Я читаю Богдана Лепкого или стрiлецькi пiснi… и постепенно открываю для себя некую другую страницу.

Отец, первый секретарь обкома Луценко – он занял этот пост, когда уже все крысы убежали перед московским путчем! – написал на документах ГКЧП: «Не исполнять!»

Переломным моментом стал день – я очень хорошо его помню! – на втором курсе. Мы сами себе строили общежитие – то есть помогали, конечно! – потом переселились туда. И вот из нового общежития мы идем на пары по боковой улочке, чтобы быстрее, а она в глине – еще не вымостили дорогу. И какой-то идиот выложил дорожку надгробными плитами. Я вижу, как все идут практически по колено в грязи, но никто не ступает на эти плиты. Они особенные. На них казачьи кресты и надписи: «стрiлець УСС», «старшина УСС» (Українські січові стрільці. – «ГОРДОН»).

И вдруг до меня доходит, что это те сiчовi стрiльцi, о которых я только что читал. И атмосфера была накалена до такого звенящего момента, когда кажется: достаточно искры – и начнется восстание. Для меня это была, наверное, первая дорога – и в прямом и в переносном смысле – к Украине как к самодостаточной стране. С этого момента я начал очень глубоко не просто слышать, а искать все, что связано было с настоящей историей.

И очередное везение. Я приехал назад мастером бригады фотолитографии цеха №5 завода «Газотрон». Меня, конечно, очень агитировали пойти туда, куда идут все, ну скажем так, элитные дети – в конструкторское бюро там же. Я сказал: нет, мастером! Так меня научил отец: ты должен пройти всю лестницу снизу вверх. Мастер, замначальника цеха, начальник цеха, главный конструктор завода с шестью тысячами работников – таков мой путь.

И я до сих пор помню, что первая ступенька была самая тяжелая. 36 женщин от 16 до 61 года, наладчик Коля и план, выполненный так, чтобы зарплата была вторая по цеху. Первую нельзя, потому что срежут, она всегда должна быть второй. Мы выпускали то, что сейчас светится в Верховной Раде. Вот это панно, этот электронный прибор – моя специальность.

– Символично…

– Да, катод-анод, стеклянная пластина, травление кислотой, улавливание не микронов, а ангстремов… Это высокие технологии, насколько они были возможны в советское время. Но самое главное – умение работать с коллективом, для людей. Это было уже время перестроечное и после обретения независимости, соответственно, я – сын врага народа.

– Вот так даже?

– Ну естественно. Потому что для Западной Украины были категорически неприемлемы любые остатки коммунизма. Памятник Ленину повален. Первый секретарь обкома Луценко – он, кстати, занял этот пост, когда уже все крысы убежали, буквально в последние месяцы перед московским путчем! – написал на документах ГКЧП: «Не исполнять!». Это, наверное, и сделало ему имя, потому что на его похороны, уже позже, вышли тысячи людей.

Но я ходил на завод в три смены. Очень переживал за отца. В то время в Москве взяли моду стреляться. Я, честно говоря, забрал из дома ружье и пистолет, сдал их в милицию, потому что отец очень тяжело переживал крушение своего мира и рождение чего-то нового. Ну, чтобы он очень не переживал, к нему приехали его когда-то подчиненные, погрузили в автобус и завезли на стройплощадку: он стал бригадиром на строительстве домов для переселенцев из Чернобыльской зоны в сельской местности.

– После такой высоты…

– Да. И отработал там, построил поселок. Жил в вагончике, который месяца через три перекрасили робiтники-бандерiвцi. Написали: «Наш обком», – шутя, конечно. Ходил отец в кирзовых сапогах, как положено. Он сам из крестьянской семьи, поэтому ничего особенного тут не было. Но это был его ответ на то, что…

– Протест?

– Это не протест. Просто его принцип, которому он опять-таки меня научил: любая руководящая должность временна. Она всегда заканчивается. И ты всегда должен после нее остаться человеком, держать ответ за сделанное и показать, что для тебя руководящая должность – не единственная возможность жить в стране.

Как говорит Оксана Забужко, спинномозговой большевизм все еще сидит в каждом из нас. И во мне тоже

– Ваш отец, который имел большие связи, дал какой-то стартовый толчок, познакомил вас с нужными людьми?

– Нет. Я работал на заводе, в 91-м году был мастером цеха. Поэтому все, что происходило с моей карьерой потом, включая назначение главным конструктором завода, случилось позднее, когда мой отец был, мягко говоря, не при власти.

– Как вы, любящий сын, которого отец-коммунист воспитывал настоящим советским человеком, относитесь сегодня к декоммунизации?

– Я автор закона о декоммунизации и глубоко уверен: это правильное решение. Смотрите: нельзя строить новую, современную страну, пытаясь оставить незыблемыми коммунистические символы. Помню, после тюрьмы я приехал в Житомир. Знаете, после заключения картинки воспринимаешь свежее, по-новому, потому что глаз не замыленный. И вот я вижу классический обком: белое здание в пять этажей.

– Типовой проект…

– Классика. Стоят украинские флаги – штук 10. Памятник Ленину, площадь Ленина, рядом институт очередного партийного бонзы. И вдруг я понял, что это шизофрения, так жить невозможно. Нельзя назначать свидание любимой девушке на площади имени убийцы. Нельзя водить ребенка в школу на улице, названной в честь тирана. Это сохранение коммунистического делает идею Украины миражом, непостоянной, не навсегда. И поэтому надо, конечно, с уважением относиться к тем, кто в советское время строил страну, но нужно честно признать: это был страшный эксперимент по уничтожению свободы и человека…

– Геноцид в своем роде…

– …и надо от этого отказаться. Да, нас украли из европейского дома 350 лет назад. В силу вечного проклятия разъединенности украинцев Богдан Хмельницкий, а потом Руина привели – по-украински взаємопоборюванню – к взаимному противостоянию, которым немедленно воспользовались северные соседи. И Россия, не обращая внимания на якобы союзников, украинское государство, с Польшей разделила нас пополам. И вот тем, которые достались России, немедленно начали ломать хребет.

Кто такие украинцы? Это изначально свободные люди, у которых лучшая в мире земля. И если ты серьезно работаешь со своей семьей, ты всегда будешь счастлив. То есть казак, который убежал от царя, короля, султана, жены, в конце концов, или тещи – кому как нравится, несколько палочек втыкает в землю – через несколько лет там уже сад…

– …растет…

– Он тяжело работает и имеет зерно. У него, конечно, сабля на боку. Для него главное – собственное достоинство и свобода. Государство никогда не было особой ценностью для этих людей. И вдруг приходит государство, которое начинает ломать этот хребет – опору на собственный труд, расчет на собственную семью, на своих друзей. И вдруг ему говорят: нет, ты часть Орды. Сначала его согнули, а Сталин доломал.

Люди, которые ценили больше всего свободу и собственный труд, безопасность своей семьи и искренние отношения, были уничтожены. Именно потому, что они мешали созданию советского Вавилона. Эта башня рухнула, но деформированные хребты остались, и сегодня мы выгребаем последствия. Как говорит Оксана Забужко, наша писательница, с моей точки зрения, гениальная, спинномозговой большевизм все еще сидит в каждом из нас. И во мне тоже.

Как выглядели попытки взять на испуг? Подходят и говорят: «Ты ведешь это дело, но ты же не бессмертный. И у тебя дети ходят по этой дороге»

– О том, что сидит в каждом из нас. Не секрет, что очень многие руководители Украины – особенно в первые годы независимости – являлись и даже сейчас являются агентами КГБ СССР и ФСБ Российской Федерации. Это наша беда, это наш камень, который все время пытается потащить нас ко дну. Скажите, пожалуйста, вас когда-либо сотрудники КГБ или ФСБ России пытались завербовать?

– (Смеется). Была такая история смешная. Когда директор моего завода Роман Данилович Василишин стал губернатором – еще один мой хороший учитель и на заводе, и потом! – он меня взял своим заместителем в областную администрацию. Время было веселое, и я как зам отвечал за транспорт, промышленность, связь, энергетику, финансы, дороги… Короче говоря, все, кроме Киевского патриархата и украинского языка – это отдали Народному руху Украины – было за мной. Мне тогда исполнилось 29 лет. Я сказал, что да, пойду на эту работу, но с одним условием: если мне разрешат иметь заместителя в возрасте около 60 лет. То есть он был банком данных, а я принимал решения.

Так вот, я работаю на этой должности. И как-то приходит всем известный сотрудник службы безопасности – на тот момент уже СБУ, и начинает со мной разговор об энергетике, о проблеме поставки ТВЭЛов (тепловыделяющий элемент, необходим для работы АЭС. – «ГОРДОН»), тогда очень непростой…

– То есть фамилия его была Известный?

– Нет. В каждой администрации есть такой официально прикрепленный человек – всем известный сотрудник. Это его работа. Речь шла о том, условно говоря, что Ровенская атомная станция вот-вот может не получить графитовые стержни, а значит, нечем будет сдерживать реакцию сборки ТВЭЛов, а не может получить, потому что нет дизеля – его вообще нет. А деньги не ходят, если вы не забыли те времена…

– Бартер!

– Поэтому он приходит, что-то спрашивает, что-то уточняет, по своим каналам влияет. Ну и в конце разговора предлагает: «А вы нам об этом напишите». Я кивнул: «Не вопрос. Вот докладная». – «Нет, вы нам напишите, – настаивает он. – Подпись ставить не обязательно. Можете даже другое имя принять». Тут до меня доходит, что меня вербуют. «А можно, – спрашиваю, – подписаться «Иди ты на…» – дальше вы знаете.

– Ну да, Эдита Пьеха…

– «В смысле?» – не понял этот человек. «Ну вы же сказали, что любое псевдо можно избрать, – отвечаю. – Вот я избираю такое: «Иди ты…» Он сменил тон. «Ты не забыл, какая фамилия написана на этом кабинете? Просто ты должен помнить, что для меня это важнее, чем любые дела. Вы можете меня уволить, можете дискредитировать, но я никому служить не буду».

Опять-таки урок отца: самое высокое, самое мягкое, самое влиятельное кресло не стоит того, чтобы ты прогнулся. Вот ключевое его правило. Может, поэтому у меня так складывается в моей политической карьере – я это называю «американские горки»: вверх-вниз, вверх-вниз… (Смеется). Дух захватывает, но хребет я не согнул.

– И вы отказались?

– Конечно.

– А россияне вербовать не пытались?

– Нет.

– Никогда ни одного захода не было?

– Нет. Более того, меня почти никогда не пытались пугать на всех моих должностях. Кажется, раз на посту министра внутренних дел и раза два-три, наверное, уже на посту генпрокурора.

– Как выглядели попытки взять на испуг?

– Мне сказали: ты не бессмертный и должен это понимать…

– Безсмертный у нас есть – Роман…

– Да, мой хороший друг тут ни при чем. Просто к тебе подходят и говорят: «Ты ведешь это дело, но ты же не бессмертный. И у тебя дети ходят по этой дороге, – на тот момент еще в школу. – И машина у тебя ничем не защищена». Кстати, министру внутренних дел нет никакой охраны ни при должности, ни после не положено. И тебе объясняют: «Все же очень временно. А пуля, она маленькая, но на выходе череп сносит». Такие фразы были. Не часто, но были.

Но, опять-таки, возвращусь во времена, когда я только-только стал заместителем губернатора. Я создал комиссию по проверке законности приватизации, но ее членов тут же нейтрализовали. Одного, офицера правоохранительных органов, купили ящиком водки – тогда это было большое достижение. Другому устроили поездку за границу, третью напугали через детей. Короче говоря, у меня где-то меньше половины членов комиссии приходили. Когда рассказали, что происходит, я советуюсь с отцом: «Почему меня никто не пугает? И не пытается даже купить?» Он говорит: «Высшая степень уважения. Цени это». – «А почему?» – «У тебя такая фамилия».

С тех пор я знаю, что надо искать людей, которые настолько ценят свое достоинство, в конце концов свой имидж, среду общения, что для них поддаться страху, подкупу невозможно. Таких людей мало, но они есть. Именно на них надо делать ставку в любой политике.

Ни ОУН, ни УПА не осуждены Нюрнбергским трибуналом, ни одной строчкой

– Я читал одно из ваших интервью, где вы выступали против Украинской повстанческой армии. Это было сравнительно недавно – в начале 2000-х. Сегодня ваше мнение об УПА изменилось?

– То интервью в донецкой газете – чистый фейк. Я действительно проходил свой путь к осознанию УПА, но никогда не выступал против нее. Еще раз говорю: уже во Львове меня окружали внуки бойцов УПА.

Давайте прямо скажем: у меня друзей не так уж много. Я делю их на три категории. Есть друзья – кстати, очень хорошие люди: твои школьные друзья, встреченные на разных работах! – как ветер. Их прибивает: тебя несет жизнью – их несет. Есть друзья, как лечебная грязь, – тоже очень важные, и появляются особенно часто, когда ты при должности. Это не значит, что они плохие люди, но такие тоже бывают. А самые ценные друзья – как воздух. Это те, без которых ты ни жить, ни дышать не можешь. Даже если ты не звонишь им год или два – правда, у меня так не бывает… Скажу так: даже если долго с ними не разговариваешь, ты знаешь точно, что они с тобой.

Мои друзья – это хлопцы, с которыми мы жили в комнате общежития Львовского политеха. Они до сих пор, несмотря на все эти годы, рядом. Да, их тоже помотало. Один с дипломом факультета электронной техники был каменщиком в Ирландии, другой – продавцом электрических приборов в Греции, кто-то достаточно тяжело, не по профессии работал в Украине: на заправочных станциях, в колбасных цехах – время такое. Да и я по-всякому [выплывал]… Но именно эти люди остаются моими друзьями. Так вот, у всех у них – а все с Западной Украины! – родные были в УПА. И отрицать, что это была народная армия, я не мог, начиная уже с 88–89-го года, когда понял все окончательно. Тем не менее, я не мог точно сформулировать, как к этому отношусь, где-то до помаранчевого Майдана.

Моя сегодняшняя установка проста и понятна: вы можете любить или не любить Степана Бандеру, вы можете любить или не любить Романа Шухевича… Я, кстати, считаю его самым главным героем тех времен, потому что он, имея возможность уйти через границу и жить в Европе, остался, сознательно обрекая себя на смерть. Это был тот кровавый посев, который сначала взошел шестидесятничеством, затем Независимостью, а потом уже и нашими двумя Майданами. Шухевича окружила целая дивизия НКВД – это официальная версия, и он погиб с оружием в руках, став героическим прообразом будущего. Я его очень уважаю.

Это правда, что УПА не состояла сплошь из героев – точно так же, как любое движение. Но если ты отказываешь украинцу в праве с оружием в руках защищать свою семью – а напомню, что только в 40-м году из Львовской области 100 тысяч вывезли в Сибирь, 100 тысяч! – если ты отказываешь ему в праве на свое государство – а эти люди прекрасно знали, что ни Советский Союз, ни Германия его категорически не дадут, тогда непонятно, являешься ли ты гражданином своей страны. Поэтому, с моей точки зрения, можно к УПА, вернее к ее деятелям, относиться по-разному (желательно читать документы, а не довольствоваться мифами), но она является символом права украинского народа на собственное государство.

– Но сотрудничество Шухевича с СС – это не миф, это правда?

– Не с СС, а с вермахтом. Напомню, что по решению Нюрнбергского трибунала Waffen, то есть армейские части, не подлежат осуждению. Об украинских националистах вспоминают [в ходе процесса], если не ошибаюсь, пять раз. Каждый раз в контексте того, что немцы рассылали приказы их уничтожать. Ни ОУН, ни УПА не осуждены Нюрнбергским трибуналом, ни одной строчкой.

Да, это правда, что Шухевич зашел в немецкой военной форме не территорию Украины. А не так ли делали все остальные, кто боролся за независимость своих стран? Я не хотел бы сейчас выступать экспертом всезнающим, но прошу прощения: а как строилась независимая Польша? Не социалист ли Пилсудский в мундире австрийской армии сел в поезд, а вышел из него начальником государства – так называлась тогда его должность.

– Австрийская форма – это не немецкая…

– Тем не менее…

– Тут есть вопросы…

– Давайте о них спорить, может быть, не сегодня. Давайте это обсуждать. Тем не менее любая страна, которая угнеталась в составе империи, обычно использовала…

– …все, что можно…

– …форму своего милитарного врага, своего поработителя для того, чтобы восстановить государство. Хочу напомнить, что в польском гимне трижды вспоминается Наполеон. Потому что поляки использовали наполеоновскую армию как возможность восстановления своего государства. Хочу напомнить, что ирландцы так же пытались использовать врагов Британии. Индийцы отказывались воевать до тех пор, пока им не гарантировали независимость. И многие другие.

– Вот что значит быть начитанным человеком…

– История не учит всех. Она просто карает тех, кто ее не учит.

Мороз попал в зависимость от людей, для которых «Капитал» Маркса был менее важен, чем капитал Рината Ахметова

– Вы были одним из руководителей Социалистической партии Украины. Скажите, в душе вы до сих пор социалист?

– Нет. И здесь я тоже прошел серьезный путь. Знаете, древняя мудрость гласит: быть неизменным – это еще не большая доблесть. Скорее, это глупо. Я менялся.

Я действительно, в отличие от отца, считал себя убежденным социал-демократом. Помню, как в сентябре далекого-далекого 1991 года он провожал меня на установчий з’їзд Социалистической партии, созванный, как теперь модно говорить, по подметным грамотам Александра Мороза. Их разослали по всей Украине, призывая левых объединяться. Отец тогда сказал: я останусь с людьми, которые верят в ту [партию], что я возглавлял все эти годы. Я буду последним коммунистом, потому что за мной стоит множество людей, и я не имею права их предать. А ты делаешь правильно. Это новое…

В Соцпартии я был, наверное, влиятельным человеком. Я возглавлял социал-демократическое крыло Соцпартии, хотя имелось и другое, более советское. У нас была масса дискуссий внутри, начиная с того, признавать ли Голодомор, является ли украинский язык единственный государственным, является ли Украина европейской, вплоть до каких-то экономических вещей.

– Сложно вам там приходилось…

– Но было интересно. Надо отдать должное Морозу: в тот момент он был великим человеком.

– Великим?

– На тот момент он был великим, потому что создал единственную на постсоветском пространстве парламентскую левую партию. Он сделал много для того, чтобы наша Конституция была демократической, но потом попал в зависимость от людей, для которых «Капитал» Маркса был менее важен, чем капитал Рината Ахметова.

– Он попал в зависимость от Рината Ахметова?

– Он попал в зависимость от людей, которые предпочли не читать книгу «Капитал», а иметь капитал.

– А это отец познакомил вас с Александром Морозом?

– Нет. Я получил письмо… Сейчас даже не упомню, почему я… Кто? Я не готов сказать. По-моему, не отец. У нас была маленькая ячейка, такая советско-левая, которая с трудом терпела мои более современные взгляды, но тем не менее… Когда я приехал в Киев – а я приехал сюда, в общем-то, ни с чем – работал в Министерстве науки и образования у Владимира Петровича Семиноженко, моего первого министра, тоже прошел путь от начальника отдела до заместителя министра.

В тот момент я действительно много делал для того, чтобы соцпартия была левой западного типа партией, которая необходима была стране. Тем не менее сегодня я не испытываю левых иллюзий. Они все ушли в первые месяцы работы в МВД. Как только я узнал, что на самом деле происходит в экономике страны, мои все левые иллюзии про возможность государственного регулирования экономики, про государственное управление экономики…

– …рассеялись, как…

– …рассеялись моментально. Поэтому я до сих пор сочувствую левым идеям справедливости, поддержки слабых, отношения к меньшинствам любого типа, но совершенно не верю в левые рецепты построения экономики. Они не работают. Это только путь к коррупции.

Мороз голосами регионалов стал спикером. После этого я разорвал с ним любые отношения и до сих пор их не поддерживаю

– Конфликт с Александром Александровичем Морозом у вас произошел именно из-за капитала?

– Наверное, да. Но формально это выглядело очень просто… Я же еще прошел Майдан в соцпартии. Тоже было очень интересно. В первом туре я поддерживал Мороза. Мы собрали тогда, если не ошибаюсь, 6–7%, но это были ключевые голоса.

– Золотая акция…

– Я бы не хотел использовать такую терминологию. Это похоже на политический рынок, а я в таких вещах не люблю участвовать. Смотрите, как я это вижу. Независимость страны досталась достаточно легко нашему поколению, и очень тяжело всем предыдущим. И страна делилась фактически на три части: украинская антисоветская – западная, украинская просоветская – центральная и русскоязычная просоветская…

– …юго-восточная…

– На первых выборах, на которых выигрывал господин Кравчук, потом Кучма, деление шло очень просто: советские против антисоветских. И побеждали советские. Во время Помаранчевой революции вдруг появилось нечто новое. Решение, за кого голосовать, принималось уже на основании отношения не к истории, а к нации, к своему будущему. Ющенко надо отдать должное: он перевернул карты голосования за прошлое, предложив голосовать за будущее. И тут антисоветская украинская Галичина должна была объединиться с просоветской, но украинской центральной. Мороз был одним из самых популярных политиков именно в этой Центральной Украине.

– Да.

– Помню, мы приехали на митинг, и бабушка, которая шла куда-то с венком, прислонила венок к заборчику и говорит: «Старый, почекай. Послухаю Мороза». У него была огромная популярность. Он был лидером именно этой Украины. И для меня было очень важно, чтобы во втором туре эти голоса Западной и Центральной Украины соединились.

После того как мы вышли во второй тур, начались события на Майдане. Я пошел туда. На Майдане представлял… Луценко. Тут же срочно собрался политсовет Соцпартии. Проголосовали: Майдан поддержать. На случай, если вдруг он проиграет, чтобы партию не запретили, делегировать туда физическое лицо – Луценко, но официального заявления об этом не делать. Вот такая была интересная история. В конце концов, я считаю, ключевым событием Майдана стало то, что Мороз пожал руку Ющенко.

– Да…

– И украинская Украина победила. Другой вопрос, что противостояние Ющенко–Тимошенко погубило ту победу, но это был очень важный цивилизационный шаг в будущее. Поэтому, когда началась уже вторая часть помаранчевой трагедии, я после отставки с поста министра внутренних дел в 2007 году восемь месяцев прожил в машине – реально, физически.

То есть сначала я на протяжении пяти месяцев требовал первых в истории Украины досрочных парламентских выборов. Делал это как лидер «Народной самообороны» – общественного движения, которое настаивало на переизбрании парламента, предавшего [идеалы Майдана]. И это как раз результат того, что сделал Мороз.

Я помню, как началась «Народная самооборона». Я выехал во Франковск в это же время – в рождественские дни. И на политическом вертепе – площадь, где его разыгрывали, была без снега, зима плохая! – вышел в форме казака и говорю: «Снiгу не буде. Мороз зрадив».

– (Смеется).

– С этого начался новый виток истории. Почему так произошло? Александр Александрович очень хотел быть спикером. Тогда, если вы помните, спикером едва не стал Порошенко, потом чуть не стали другие – уже не помню, кто. И в конце концов Мороз договорился с Партией регионов, что регионалы продвинут его в спикеры.

Я в тот момент, будучи на должности министра внутренних дел, отказывался ходить на любые партийные собрания. Считаю, что это правильный принцип (к сожалению, сегодня его не придерживаются министры). Но в тот момент я изменил своему правилу – пошел на политсовет соцпартии и сказал: «Если завтра вас изберут, это будет очень заслуженно (Мороз имел право быть спикером). Но если это будет сделано голосами Партии регионов, соцпартии не будет в нашей стране. Ее единственный смысл – быть антиолигархической левой партией – пропадет моментально».

Мороз выступил в парламенте и сказал: «Не забудьте, Петр Алексеевич и Юлия Владимировна, что, играя в футбол, можно напороться на мяч с кирпичом». И на следующий день голосами регионалов он стал спикером. После этого я разорвал с ним любые отношения и до сих пор их не поддерживаю. Считаю, что он уничтожил самого себя. Он разрушил то, что создал. В том числе оба памятника, которые можно было бы ему поставить за создание левой парламентской партии, необходимой в любой европейской стране, и за хорошую Конституцию. Я ему очень сочувствую, ибо к концу своей политической карьеры он практически уничтожил все, чего достиг вместе со своей командой.

Меня покоробила фраза Мороза, сказанная обо мне, когда я сидел в тюрьме: он сам всех застучит, и вообще, не надо делать вид, что он там страдает

– Я Сан Саныча Мороза спросил: «Какие у вас сегодня отношения с Юрием Луценко?» Он сделал очень длинную паузу и сказал: «Та не хочу… Хай працює». Какие у вас сегодня отношения с Морозом?

– У меня отношений нет. Но не буду прикидываться: меня очень ранила одна его фраза. Знаете, по-разному можно разойтись в политике, в жизни. Всяко бывает. Но меня покоробила фраза Александра Александровича, сказанная обо мне, когда я сидел в тюрьме: да не надо [беспокоиться о нем], он сам всех застучит, и вообще, не надо делать вид, что он там страдает.

– Так и сказал?

– Я сейчас не дословно цитирую, но смысл был такой. Меня это очень обидело. Кто-кто, а он должен был знать, что я не боюсь ни черта. Потому что именно я первым начинал акцию «Украина без Кучмы». Да, Мороз в то время опять-таки был великим. Да, в тот момент он действовал справедливо, требуя правды об убийстве Гонгадзе. А я, позволю себе сказать, пацан в свитере собрал таких же молодых.

Помню, Михаил Свистович позвонил мне и говорит: «Не знаю, як ви, соціалісти, а я більше терпіти не буду». Потому что пленки Мельниченко все больше и больше ставились под сомнение. Были брошены огромные пиар-ресурсы на то, чтобы внушать обществу: ну, Мороз старый, что-то не так понял, не то услышал… Это провокация. И фактически размывалось все, что на самом деле имело место.

Тогда мы, молодые, вышли на Майдан, поставили палатки, никого не спрашивая, растянули первые плакаты. Ни Мороз об этом не знал, ни кто-то другой. Милиция была настолько офигевшая, что где-то час переговаривались по телефону, выясняя, что же делать. А до этого со времен обретения независимости ни одной демонстрации не было.

– Конечно…

– Нас была горстка – 20 человек. Но когда им наконец поступили какие-то команды, когда подтянулась милиция, нас уже было несколько сотен. А потом люди, которые расхватывали листовки с распечатками этих безумных записей Кучмы, взяли нас в плотное кольцо, которое не расступалось все 24 часа в сутки. Милиция рассчитывала, что заберет нас вечером. Не получилось.

Кстати, веселая была история. 13 декабря мне звонят: «Ми йдемо на Майдан. Ви, соціалісти, як хочете». Я говорю: «Смотри, у меня завтра, 14-го, день рождения. Нас же все равно упакуют. Давай так, 14-го отпразднуем, а 15-го выходим». Так и сделали.

Мы были уверены, что нас упакуют. Спасибо людям, которые нас удержали. Там были представители различных партий: Свистович из УРП (Украинская республиканская партия. – «ГОРДОН»), я из соцпартии, Чемерис из правозащитного движения, УНСовцы подтянулись, львовская «За правду»… То есть это движение стало фактически надпартийным и впервые заставило партийных бонз действовать как единое целое. Первая демонстрация в семь тысяч человек шла от Майдана к парламенту под флагами УНА-УНСО, КПУ, соцпартии, УРП. Мелкие потасовки между собой из-за цвета флагов.

И вот мы подходим к парламенту, перед нами стоит стена милиции – где-то человек 500–700. Но между собой они зажали маленькую группку фактически детей, которые держали плакаты: «Кучма – наш президент». Именно они пострадают, если наша колонна поднажмет, и я это сообразил в секунду. В это время партийные лидеры быстренько так чух-чух: Симоненко влево, лидеры других партий вправо – стали исчезать. Кто-то командует: «Назад!» Кто-то: «Поворачиваем направо на Шелковичную!» Кто-то кричит: «Нет, вперед!», «На штурм!»… В конце концов…

А я был просто пресс-секретарь и прекрасно понимал, что социалисты не могут возглавлять движение в стране, где отношение к левым все еще критично. Меня тогда никто не знал. Единственно, мой голос в силу особенностей произношения, наверное, узнавали. Я забрал мегафон, сказал: «Слушать только меня! Если кто будет давать другие команды, получит мегафоном по голове». Один депутат в это время решил закричать: «Почему ты?» – и получил мегафоном. «Слухати мене! – говорю. – Всі разом рахуємо до п’ятьох. П’ять кроків до свободи. Один, два, три, чотири, п’ять: «Кучму геть!». И так мы шли по пять шагов. Дошли без агрессии, без применения силы – добились своего. И это был мой первый шаг к какому-то политическому лидерству.

У меня нет сейчас юридических доказательств того, что лично Кучма давал команду на уничтожение Гонгадзе

– Сейчас мы поговорим подробно об этом. Скажите, пожалуйста, почему выступающему на трибуне Верховной Рады президенту Украины Леониду Кучме вы вручили соломенные лапти?

– Он выступал тогда с докладом, который пафосно назывался «На шляху до Європи». После всего, что произошло в деле Гонгадзе, я, депутат соцпартии, считал невозможным слушать президента Кучму без объяснения его роли в этой истории. Поэтому я предложил покинуть зал парламента. Но нас было мало, 18 человек, и наш демарш вряд ли кто-то увидел бы. Поэтому, пока социалисты выходили, я решил устроить то, что сейчас называется эпатажем. Взял лапти и со словами: «Это вам на дорогу в Европу!» – вручил Леониду Даниловичу. У него хватательный рефлекс был достаточно хорошо развит. Он их цапнул, потом сообразил, что это лапти, покрутил, бросил. Правда, попал не в меня, а в сидящего в первом ряду коммуниста.

– Это правильно…

– Второй лапоть мне потом принесли, и он у меня хранится как вошедший в историю. Считаю, что это был первый сигнал того, что в обществе зреет неудовольствие диктаторской формой правления Кучмы. Предвосхищая ваш неминуемый вопрос, что я думаю сейчас о деле Георгия Гонгадзе, отвечу сначала кратко, а потом более длинно.

Если коротко, у меня нет сейчас юридических доказательств того, что лично Кучма давал команду на уничтожение Гонгадзе. К сожалению, майор Мельниченко до сих пор так и не сдал оригинальные записи и записывающие устройства, и сам не сотрудничает со следствием. Без этого юридическое привлечение к ответственности, решение судьбы Леонида Кучмы невозможно. Но я считаю его виноватым в создании атмосферы, при которой неудовольствие президента улавливалось окружением и принимало характер соревнования: кто быстрее уничтожит врага руководителя элиты, диктатора… Именно это сегодня я ставлю ему в вину публично. У нас бывают редкие, но встречи. И я всегда ему говорю: «Ваша вина в том…».

Есть две крутые, как по мне, ошибки Кучмы. Первое – создание олигархии, которая все еще…

– …руководит Украиной…

– Даже не руководит, а перекрывает перспективы Украины, останавливает нас. Это такой огромный камень, который до сих пор не удалось свернуть, несмотря на то, что два Майдана были, два восстания среднего класса против олигархии. И вторая история – это диктаторская система управления, при которой была размыта черта, за которую нельзя заходить.

– Вы были одним из самых активных участников в акции «Украина без Кучмы», принимали непосредственное участие в расшифровке записей майора Мельниченко. Скажите, пожалуйста, а вы понимаете, что запись переговоров в кабинете Кучмы – это была спецоперация российских спецслужб, осуществленная именно после того, как он начал дрейфовать в сторону Европы?

– Слава Богу, я не один так думаю. Не ожидал, что вы мне зададите этот вопрос именно так.

– То есть вы понимаете?

– Да. И сейчас хочу об этом рассказать. Так получилось, что – извините за некий пафос – я жил историей своей страны. Я уже рассказал о том, как, воспитанный в коммунистической семье, шел к пониманию того, что Украина должна быть независимой страной, независимым государством. Я пришел к этому убеждению, как и многие украинцы, а кое-кто еще до сих пор к нему подходит. Вторая история. Так получилось, что я присутствовал при всех трех витках того, как Россия пыталась нас затянуть назад. В разном качестве: где-то лидером протестной акции, где-то полевым командиром, а где-то даже политическим узником. И хочу рассказать о том, чему был свидетелем.

Но сначала – все-таки Луценко тяжело представить без юмора! – смешная история. Перед тем как предъявить общественности пленки Мельниченко, Мороз говорит: «Завтра пресс-конференция». – «На какую тему?» – спрашиваю. «Ну, ты собирай журналистов». – «Наверное, об отставке Юли с поста?» (первого вице-премьера) – предположил я. «Ну, где-то так» – отвечает. То есть я не знал до последней секунды, о чем вообще пресс-конференция. Знали только Мороз, его помощник Мендос и Рудьковский. Дальше была всем известная история, где я вставляю кассету в магнитофон не той стороной, перематываем, разматываем. Плохая запись, а зал большущий. Я слышу обрывки слов и понимаю: да это голос Кучмы! И передо мной, перед глазами все, что будет завтра.

А мы только прошли парламентские выборы, я знал, сколько людей переломали, извините, кучмисты на тот момент. Ну, думаю, сейчас все начнется. Сижу с отстраненным взглядом и понимаю, что впереди огромная стычка двух подходов к развитию страны. Дальше Мороз дает мне эту кассету и говорит: быстро расшифровывайте. Нам отключили свет, мы поехали на другой адрес. И моя секретарша Танечка под диктовку все эти дела, вплоть до каждого матюка, записала. А тогда же интернета, как вы понимаете, мягко говоря, не было. У начальства уже стояли компьютеры, но обычно они только причесывались, глядя в мониторы.

И вот Таня приходит домой к свекру, который работает в Академии наук. Он говорит: «Доню, передай своєму Луценку, що тут такий страшний документ є. Я в інтернеті знайшов». Ну, Академия наук все-таки. И дает ей. Она глянула: «Тату, це я писала». А он с укоризной: «Доню, хiба ти не знаєш, що слово «бл…дь» пишеться не через «т», а через «д»?».

Имея на руках материалы уголовного дела, могу утверждать, что пленки Мельниченко – это операция ФСБ против Кучмы, который посмел заявить о движении к НАТО

Это было смешно. Но теперь давайте поговорим о серьезном. Да, сегодня я вынужден признать, что тогда мой и многих тысяч участников акции «Украина без Кучмы» романтический порыв, желание сломить диктатуру были использованы Москвой. Сегодня, имея на руках материалы уголовного дела, прочитав их на выходных от корки до корки, я могу утверждать (это моя личная версия, но я в ней глубоко убежден!), что пленки Мельниченко – это операция ФСБ против украинского президента, который посмел заявить о несмелом, но четком движении к НАТО.

– Конечно…

– Все остальное было делом техники. Но хочу вам сказать, если кто-то забыл. Пресса об этом писала, пока я был в тюрьме, но тогда сообщение как-то прошло мимо и позднее стало для меня откровением. Уже потом я прочитал, что в конце 2004 года, в разгар кампании Ющенко – Янукович, господин Мельниченко, находившийся в международном розыске, вдруг объявляется в Москве, показывает свежую газету с датой на Красной площади и через руководство ФСБ передает руководству СБУ приглашение, чтобы конкретные два человека от Кучмы – он назвал фамилию Пинчука или Бакая – прибыли к нему на переговоры о продаже пленок.

– И получает деньги от Игоря Бакая [на тот момент главы Государственного управления делами Украины].

– Господин Бакай поехал и, совершив несколько челночных поездок, вручил Мельниченко и Ельяшкевичу два миллиона долларов. После этого ФСБ пересылает пленки в официальном порядке в СБУ. Выводы, мне кажется, очевидны. Об этом очень хочется поговорить следователям, но господин Мельниченко пока избегает их.

– То есть вы понимаете, что майор Мельниченко работал на ФСБ?

– Нет, я так не могу утверждать.

– Использовали вслепую?

– Думаю, вслепую.

– Вы понимаете, что вместе с ним работала целая команда?

– Да. Думаю, у Мельниченко были серьезные кукловоды. Но не могу разглашать материалы следствия, потому что это увязывается и с бандой Гончарова, и со многими другими вещами. Я позволю себе здесь детали не раскрывать.

– Вы знаете человека в Украине, который руководил всей спецоперацией в кабинете Кучмы?

– Нет.

– Но догадываетесь, кто это?

– Да.

– Можете назвать его фамилию?

– Я уже сказал: давайте тут я остановлюсь.

– Вы знаете агентов КГБ СССР в высшем руководстве Украины, которые толкали Кучму в пропасть?

– Частично да. Я даже помню пленку, когда на традиционном обеде, на котором присутствовал Кучма, Плющ как спикер, премьер Ющенко… Нет, не Ющенко, извините. Кто у нас был премьером тогда, господи? Прошу прощения, не помню. Короче говоря, президент, спикер, премьер и глава СНБО Марчук. Там постоянно звучали вопросы: так что насчет Гонгадзе? А Кучма – видно, что ему это совершенно безразлично – говорит: «Да подожди!» и продолжает совсем о других вещах.

– Не в теме…

– Нет, он в теме. Он знал, кто такой Гонгадзе, и действительно давал на его счет очень неприличные команды.

– Но его толкали к этому, вы понимаете?

– Эта беседа показывала, что его хотят вывести на нужный ответ. Раза четыре вопрос: так что мы будем делать с Гонгадзе? – звучал.

– Кто хотел, назовем?

– Еще раз говорю: оставьте это следствию.

– Не время…

– Не потому, что я боюсь назвать. Просто, поймите, надо мной довлеет очень серьезная проблема. Я обязан сделать все, что в моих силах, чтобы раскрыть, кто дал команду и организовал все это. Потому что исполнители арестованы. Они вышли в наручниках из моего кабинета министра внутренних дел.

– А промежуточные звенья?

– Они все в могилах: отравленный Дагаев, парализованный Фере, уничтоженный Кравченко. Все очень сложно. Поэтому, извините, я не буду до конца откровенен в этой части.

Пукача подвела жадность. Машину с пятнами крови Георгия Гонгадзе он не уничтожил, а отдал куму

– Мама Георгия Гонгадзе не опознала его, не признала, что это он. Скажите, у вас нет мысли о том, что Георгий Гонгадзе может быть жив?

– Нет, 100% доказано всеми возможными экспертизами, что это останки именно Георгия.

– Почему мама не опознала?

– Потому что она – мама. И давайте пощадим ее материнские чувства.

– Как вы думаете, фамилии людей, которые осуществили эту спецоперацию в ФСБ, будут названы в ближайшее время или это опять затянется на годы?

– Очень многое зависит от позиции майора Мельниченко. Поймите правильно, у нас есть два пути. Либо серьезные показания Мельниченко с передачей нам первичных пленок и записывающих устройств…

– …но их, пленок диктофонных, не было, как мы понимаем…

– Они были, и разные – и диктофонные, и магнитофонные. Потому что головки кагэбэшного записывающего устройства, установленного в вентиляционных шахтах Администрации Президента…

– …в советское время, при Щербицком…

– …менялись, как установило следствие, аномально часто. Мы допросили и тех, кто производит магнитофоны, и тех, кто менял головки, и посчитали, сколько километров пленок было сделано. То есть у следствия огромный фактаж…

– Писали и в сауне тоже?

– Не знаю. Не сталкивался с таким – знаю только о кабинете [президента] и нескольких соседних с ним помещениях Администрации Президента. Так вот, это одна возможность. И вторая возможность – от генерала Пукача, который также, конечно, владеет многими [секретами]. Я делал все, что в моих силах, чтобы он дал показания на тех, кто ему заказал это убийство.

– Он же не сумасшедший…

– К сожалению, мне кажется, что в последнее время он близок к этому состоянию. Ему были предложены любые компромиссы. Ну, какие? Разумеется, в рамках закона. Мы не можем его выпустить, но тем не менее есть большая разница между пожизненным сроком и 15 годами. В конце концов, даже при пожизненном существуют разные степени…

– А вы с Пукачем общались?

– Я с ним не мог общаться. Это юридически невозможно. Тем не менее ему были неоднократно предложены, и мною в том числе, контакты со следствием, которые дадут нам информацию о заказчиках. Он категорически отказывается. Более того, требует возбудить уголовное дело даже за такие разговоры следователя с ним.

– А вам известно, что когда Пукача якобы разыскивали, он совершенно спокойно, не скрываясь…

– Он никем не разыскивался…

– Я говорю якобы, в кавычках… Он совершенно спокойно ходил даже в здание Министерства внутренних дел, в его центральный офис, жил в деревне. И те, кому надо было, знали об этом…

– Я думаю, вы несколько сгущаете ситуацию. Он действительно опытный разведчик и искусно маскировался. У него действительно были огромные связи среди среднего звена правоохранителей, которые считали его невинной жертвой системы. Он общался, к вашему сведению, и с политиками, с их родными, они оказывали ему финансовую помощь. Но его действительно разыскивали. Несколько раз он уходил у нас из-под носа. Хотя, возможно, я в МВД был более наивным, чем сейчас, но уже тогда понимал, что ему помогают его люди. Подвела его жадность. Машину с пятнами крови Георгия он не уничтожил, а отдал куму. Остальное уже было делом техники. И, кстати, его очень четко вычислила…

– …»семерка» СБУ…

– …и разведка МВД, и разведка СБУ. На задержание пошли без МВД…

– …и лично, сам…

– Может, это и логично. Но, считаю, уголовный розыск МВД проделал огромную работу. А истории, что Пукач был за рубежом, что нигде не прятался, – все это мифы. В результате мы имеем два лица. Только они могут нам дать прорыв в следствии по этому делу.

В самоубийстве Кравченко меня настораживает один вопрос. Если первый выстрел, извините за цинизм, неудачный, то почему при неминуемом вдохе в легких нет крови?

– Один из ваших предшественников на посту министра внутренних дел Украины генерал Кравченко покончил с собой или его убили?

– У меня было два тяжелых вечера, когда я читал материалы этого дела. Их аномально мало – всего лишь семь томов, из которых два тома посвящены моим заявлениям как министра внутренних дел о том, что я не доверяю экспертизе. Мой вывод таков: он самостоятельно пришел к смерти. Я не исключаю, что ему помогли, но это было его решение.

– Юрия Федоровича подталкивали к этому?

– Его подтолкнула к этому жизнь. Когда пришла повестка в прокуратуру, он был в шоке. Этот человек не представлял себя в условиях несвободы, отвечающим на вопросы следователей. Он обзвонил всех из бывшей элиты страны, с кем общался все эти годы.

– Не подняли трубку…

– Не подняли. [Владимир] Литвин не ответил на несколько, чуть ли не на десяток звонков…

– Близкий друг, ближайший…

– Да. Были звонки и многим другим. В конце концов, один абонент поднял трубку и сказал: «Конечно, посадят».

– Кто сказал?

– [Бывший генпрокурор] Потебенько. «Конечно, посадят» – его слова. Плюс наложилась личная, семейная, я бы сказал так – человеческая трагедия Кравченко.

Фактически мы опросили всех, кто был с ним в последний вечер. Он прощался. Он всем говорил в прошедшем времени: «Запомни, я тебя любил. Запомни, я тебя ценил». Эти люди почувствовали что-то, отвезли его домой, отдали жене. Но в пять утра он ушел.

– А как быть с двумя выстрелами? Это возможно, по-вашему?

– Давайте, я не буду здесь выступать экспертом, у меня тоже есть сомнения… Но, бывает, стреляются и два, и три раза. Я даже знаю случай, когда человек несколько раз сам себя ударил ножом в сердце. Так бывает, и медики говорят об этом.

Но меня настораживает один вопрос. Если первый выстрел, извините за цинизм, неудачный, то почему при неминуемом вдохе в легких нет крови? Есть разные версии по этому поводу. Кто-то предлагает переставить выстрелы местами, кто-то говорит, что могло не быть вдоха… Но, судя по тому, что я прочитал в деле, Кравченко принял решение самостоятельно.

– Но вопросы у вас до сих пор есть, личные вопросы?

– Я считаю, что нельзя рассматривать дело о смерти Кравченко вне общего комплекса проблем, связанных с первой попыткой России вернуть Украину в свою имперскую орбиту. Это все звенья одной цепи. Вы все примерно поймете, если вспомните о Фере, Дагаеве, Пукаче.

С вашего разрешения, я бы не задерживался только на этом, но вот что хочу сказать. Это была первая явная попытка Москвы сменить руководство Украины, заставить его пойти по имперскому пути, не разворачиваясь на Запад. У меня есть личное доказательство. Очень простое.

Так получилось, что один из украинских видных бизнесменов, которого тогда называли социал-демократом, помогал финансировать газету «Грани», которая выходила миллионным тиражом в ходе акции «Украина без Кучмы». Эта финансовая помощь продолжалась ровно до дня, когда Медведчук стал главой Администрации Кучмы. Больше эта акция была не нужна.

Захожу в кабинет Ющенко. «Вот, блин! – говорю. – Теперь я понимаю, почему Юлия Владимировна все время хотела захватить Администрацию Президента. Вон тут золотишка-то сколько»

– Виктора Медведчука специально под Кучму подставили?

– Медведчук – это Харон, который переводит с нормального берега назад в имперский. Он таким был, таким остается. Так вот, сегодня я понимаю, что мы все, романтики, которые боролись за демократию и свободу, в тот момент были…

– …детьми…

– …частью этого замысла. Я считаю, что все поступки на Майдане были благородными и правильными, и тем не менее нас использовали. Кучма смирился и переплыл с этим Хароном на ту сторону. То был первый виток.

Дальше состоялся, я уже сказал, первый помаранчевий Майдан. Та же система: необходимо было единение разных политических сил. И с этой точки зрения опыт акции «Украина без Кучмы» бесценен как тренировка в установлении новой украинской власти. Именно опробованные там методы, когда разноцветная оппозиция объединяется и добивается результата, были очень важны.

На Майдане мы добились результата. И попытка сфальсифицировать его результаты была второй попыткой империи втянуть Украину в свою орбиту. Те 17 дней веселого, красивого, оптимистического Майдана до сих пор, наверное, лучшие страницы в жизни моей и, думаю, миллионов тех, кто был там.

– Лучшее время, да…

– Это было гениальное единение людей. Как говорит Лина Костенко: «Майдан – это место, где Украина встретила сама себя». Было круто. Потом наступили прагматичные дни. Я стал министром внутренних дел. Тоже очень интересная история.

Меня вызвал Ющенко. Я пришел в Администрацию Президента, а она как вымерла – никого нет, даже охраны, двери нараспашку. Меня провели к его кабинету. Захожу. Ну, я же люблю шутить. Смотрю, ремонт Дагаева (управляющего делами АП при Кучме. – «ГОРДОН») – зеленые стены с золотом, столы с золотыми ножками-ручками. «Вот, блин! – говорю. – Теперь я понимаю, почему Юлия Владимировна все время хотела захватить Администрацию Президента. Вон тут золотишка-то сколько».

А Ющенко на юмор обычно вообще не ведется, встал в позу вождя и говорит: «Я пропоную тобi посаду мiнiстра внутрiшнiх справ». – «Матюкаться можно?» – спрашиваю. Он: «Нi!» – «Тодi я згоден». – «Почему?». Ну, объяснил, что отец меня учил браться за невозможные задачи. Это самое интересное. Мой принцип в жизни – плыть против течения. Во-первых, конкуренция минимальная. Во-вторых, дерьмо смывает вниз. Поэтому я поплыл против течения.

Я стал первым цивильным министром внутренних дел. Но после этого предложения, оно было за день до парламентских голосований, жене ничего не сказал. Когда Ира узнала вместе с миллионами людей эту, наверное, самую потрясающую новость того дня, она ушла из дому и вернулась где-то в пять утра, злая, как пантера.

– Где она была всю ночь?

– По улицам ходила, злая. Пришла и говорит: «Юра, тебя или убьют, или посадят». К счастью, угадала в лучшую сторону (смеется).

– Из двух зол…

– Так я стал министром внутренних дел. И дальше для меня началось время открытий, я много чего узнал.

– Не могу не спросить… Я видел несколько раз, как вы с Кучмой сегодня совершенно спокойно общаетесь, подходите, жмете друг другу руки. У вас не возникает чисто моральных каких-то препон? Все-таки этот человек был вашим злейшим врагом, вы ему столько плохого сделали – думаю, тут мало кто с вами может сравниться… Что вы чувствуете в момент, когда улыбаетесь друг другу?

– Могу отшутиться: мы партнеры… По акции «Украина без Кучмы». Могу сказать серьезно: я подаю руку президенту страны. До того момента, пока у меня нет доказательств, чтобы предъявить ему подозрения, он один из символов государства. Это примерно то же, что делал Порошенко, подавая руку Путину. Хотя, наверное, у меня легче вариант.

Есть общепринятые нормы поведения по отношению к людям, которые олицетворяют собой некие государственные институции. Считаю ли я его невиновным? Нет. Я уже сказал, его две критические ошибки обошлись Украине дорого. Это олигархия, диктаторская форма поведения… И третья, ключевая, самая страшная его ошибка называется Янукович.

Я провозгласил лозунг: «Только не зэк!». После этого моя дальнейшая судьба была очевидна. Мой арест был разминкой: меня посадили первого. Юля стала второй

– Но вы понимаете, что Леонид Кучма не отдавал приказ убить Гонгадзе? По-человечески понимаете?

– Прямого приказа не было. Но разговоры о необходимости наказать Гонгадзе привели к тому, что в диктаторской системе координат пошла гонка, кто лучше…

– …исполнит…

– …и дальше зайдет в исполнении воли диктатора. Именно поэтому я ставлю то, что случилось, ему в вину. У нас такой разговор был один на один. Нет, не один на один. Присутствовали Яценюк, Аваков, кто-то еще, и я ему все это говорил. Кучма не согласен. Утверждает, что олигархию не мог не создать, потому тогда бы никто, кроме русских, не купил бы предприятия. Я в это не верю. Уверен, что их могли купить европейцы, нужно было только создать систему гарантий.

Отрицает он, естественно, и свою причастность к убийству Гонгадзе. Тем не менее, я вижу, что ему о нем очень тяжело говорить. И то, что это навсегда останется его внутренней камерой, – тоже правда. Потому что записка Кравченко, которую я оглашал, звучит приговором если не юридическим, то моральным: «Мои дорогие, я не виноват ни в чем. Простите меня, я стал жертвой политических интриг президента Кучмы и его окружения». Думаю, после этого у Леонида Даниловича не было ни одной спокойной ночи.

И третья вещь – Янукович. Он признает, что это его крупнейшая ошибка, которая стране стоила слишком многого. И если позволите, я расскажу о третьем витке противостояния с империей, который встретил в тюрьме.

В 2010 году выбор был очень простой: или Янукович, или Тимошенко. И Тимошенко поддержали два политика – Борис Иванович Тарасюк с Народным рухом и некий Луценко с Народной самообороной. Все остальные политики, в том числе те, которые так много медалей себе повесили потом за Майдан, сказали: «Они оба одинаковы», – чем открыли дверь Януковичу. Я до сегодняшнего дня считаю, что они обязаны были на Майдане извиниться.

– А деньги не пахнут…

– Не в деньгах дело. Я не знаю, были там деньги или нет. Суть в том, что все политики демократического лагеря поголовно, кроме Тарасюка и Луценко, своим непротивлением, своей позицией «да они одинаковы» открыли дорогу Януковичу. Я же провозгласил лозунг – и украсил им тысячи украинских улиц! – предельно ясный: «Только не зэк!».

После этого моя дальнейшая судьба была очевидна. А так как я не умею сгибаться, произошло то, что произошло. Мой арест был разминкой: меня посадили первого. Юля стала второй. Картина становится понятной, если вспомнить, что именно мы вдвоем с преимуществом в один голос выиграли досрочные парламентские выборы 2007 года и лишили Януковича премьерства.

– Я вам задам последний вопрос, чтобы закрыть тему. Акция ваша называлась «Украина без Кучмы». Скажите, пожалуйста, Украина без Кучмы лучше или хуже, чем Украина с Кучмой?

– Украина без Кучмы однозначно лучше. Мы с вами как млекопитающие уже несколько сот миллионов лет на планете, но на двух ногах ходим только один процент этого времени. Так вот, перед тем, как стать homo sapiens, человеком разумным, нужно стать homo erectus, человеком выпрямленным. Надо встать на ноги, перестать сгибаться. Акция «Украина без Кучмы» дала людям сигнал о том, что можно победить власть, если она не отвечает интересам людей. Внутреннее домашнее задание было очень позитивным. Его последствия – два Майдана, которые не дали Украину втянуть назад, в империю. А вот внешнее…

Да, нас частично использовали – я вынужден это признать. Я был используемым, так как тогда еще не понимал глобальных процессов. Те, кто понимал, к сожалению, на тот момент не рассматривали Украину как самостоятельное государство. Я имею в виду олигархов, высший политический класс. Они все прекрасно понимали, но молчали. Искали свое доходное место. Мы порвали с диктатурой, дали хороший импульс на будущее, дали успешный пример единения, но проиграли геополитикам. Потом, когда стали умнее, стали раскусывать и эти фокусы.

Я прибегал к Юле, говорил: «Ну послушай! Наверное, Ющенко все-таки лучше, чем Янукович». Она ни в какую: «Нет. Не хочу даже разговаривать. Он мудак»

– Теперь вернемся к вашему аресту…

– Я много рассказывал о том, как провел два с половиной года в тюрьме. Не хочу особенно на этом задерживаться.

– Мне интересно, что ощущает человек, который только сегодня был дома, у него все было нормально, и вдруг он оказывается за решеткой?

– Во-первых, я знал об аресте за несколько месяцев до этого. И все понимал, я уже взрослый, экс-министр внутренних дел.

– Возможности уехать не было?

– Возможность была. Более того, мне это прямо предлагали как Юлия Владимировна: «Уезжай, потому что…», так и тот же Ренат Кузьмин, который передавал приветы и говорил, что вот-вот. Я все это знал, но считал невозможным убегать. И не только из-за своих внутренних человеческих принципов – я никогда не боялся испытаний! – но еще исходя из политических соображений.

На тот момент противостояние Ющенко и Тимошенко просто взбесило наших людей, ведь именно этим мы открыли дорогу Януковичу. Я делал все, что мог. Прибегал к Юле, говорил: «Ну послушай! Наверное, Ющенко все-таки лучше, чем Янукович». Она ни в какую: «Нет. Не хочу даже разговаривать. Он мудак». Я бежал к нему: «Ну Виктор Андреевич, все-таки Тимошенко – это же не Янукович. Найдите общий язык, договоритесь хотя бы в экономических вопросах. Она хочет руководить экономикой, дайте ей это. У вас получается руководить…» – «Нет, она хуже Януковича».

Я был связным, бегал между ними каждый божий день, пытался их руки соединить, говорил им: «А во имя чего я восемь месяцев жил в машине?» Послушайте, у меня был минимальный митинг – пять тысяч, максимальный – ну не знаю, тысяч 70. Люди с горящими глазами, стоявшие там, говорили: «Мы свергнем Януковича. Это предательство, политическая проституция Мороза. Мы опять вам вернем власть».

И мы с перевесом в один голос победили. Вернее, в два, но Иван Степанович Плющ, придя в парламент, в первый же день решил, что широкая коалиция лучше. Не буду сейчас давать ему оценку в силу того, что он уже не с нами. А мы одним голосом выиграли, чудом вытащили страну – и на второй день Ющенко начал воевать с Тимошенко опять. Фактически мы были виноваты перед избирателями. Я делал все возможное, чтобы прекратить внутреннюю войну демократов, но кому это расскажешь?

– И вы поэтому не уехали, зная, что вас посадят?

– Я считал, что единственно, чем могу отблагодарить своих избирателей, – это остаться тут и доказать, что не все боятся и не все продаются. Тогда же многие уехали и многие продались. Для меня это было, наверно, самое тяжелое испытание. Тюрьма была ерундой по сравнению с тем, что я пережил, когда ко мне пришла депутат от «Самообороны» Катя Лукьянова, мать-одиночка, и сказала: «Мне дали миллион. Он такой горкой лежал на столе. Одна пачка упала, рассыпалась. Краска свежая…

– …только напечатали…

– …запах офигенный. Я такого никогда не видела. Юра, – говорит, – возьми половину, но не называй меня сукой». Я назвал ее хуже.

– Хуже – это как?

– Ну, плохой женщиной…

– …с низкой социальной ответственностью?

– Да. Я все это видел. Потом приходит другой депутат, богатый, у которого большой бизнес: «Юра, я не могу. У меня весь бизнес обложили». – «Так сложи мандат», – говорю. Он: «Ну как же?» – «Никто же из вас ни копейки за мандат не платил, – продолжаю. – Я сам пер буром и делал все, что нужно. Ты стал депутатом, потому что мы – команда. Сложи мандат. Не сдавайся». А он: «Не, это же мандат». То есть, кого-то купили, кого-то напугали.

– Вы все про людей поняли тогда?

– Многое понял, но еще не все (смеется). Все было впереди. В тот момент для меня это было просто личной бедой. Я лежал на диване и ждал, когда… Я прекрасно знал, к чему дело идет. У моего дома стояла наружка. Я выносил им бутерброды, они стеснялись. Все было понятно, поэтому я готовился. Но, еще раз говорю, я не убежал, потому что кто-то должен был доказать: не все боятся Януковича, не все покупаются на его деньги. Вот такая была моя миссия.

Я знаю, что видео моего пребывания в камере смертников передавали Януковичу

– Скажите, унизительные процедуры досмотра в тюрьме вы проходили? Раздвигание ягодиц, наклоны?

– Я проходил все, что проходят люди в такой ситуации. Опять-таки, для меня это было делом принципа. Смотрите, Лукьяновское СИЗО построено в 1861 году. После всех процедур, вами упомянутых, я попадаю в камеру: четыре человека, девять квадратный метров, пять слоев решетки за окном. Верхняя часть окна выбита, наверно, в Первую мировую, дырка в полу вместо туалета, видеокамера. Умывальник с сгнившим носиком, поэтому бинт на него привязан, чтобы не капало, потому что спать вообще невозможно, и где-то в два пальца толщиной грибок на стенах. Нары, две каменные тумбочки из кирпича сложенные, закрашенные. Ну и правила поведения.

Ложусь, засыпаю. К счастью, у меня на Майдане отказало одно ухо в силу, скажем так, перегрузки. Поэтому, если я ложусь на правую сторону – все замечательно, ничего не слышишь. Поэтому я не пропустил почти все, что происходило при перекличке. Тюрьма же оживает в шесть часов. Зэки открывают окна, начинаются пересылки записок, предметов по коням (кони – это ниточки, которыми все это бегает). Идет перекличка, обсуждение новостей. Ну, понятно, целый Луценко, целый министр в тюрьме – это ж классно.

– …что заехал.

– Эпитеты понятные.

– Какие?

– Ну, матерные, нелицеприятные, естественно. Во-первых, потому что мент, во-вторых, потому что политик. Ну и утром встал, а был декабрь, стряхнул снег с головы, потому что окно разбито. И так стал жить.

В первые дни меня сжигало огромное возмущение: как же так? Я свободный человек! Какое они имеют право закрывать меня в тюрьме?! Но я себя успокаивал: ты точно так же сажал людей и должен пройти все те же процедуры. У меня за стеной сидел подозреваемый в убийстве милиционера. Мы оказались на одной доске: с одной стороны – я, экс-министр внутренних дел, на которого не смогли нарыть ничего, кроме незаконного празднования Дня милиции и неправильного устройства своего шофера, с другой – убийца милиционера. Ну и обычные разбойники, грабители, наркоманы…

Мой принцип был очень простой: я такой же, как все. Потому что я хорошо помнил слова отца: «После каждого мягкого кресла – это все равно неминуемо! – власть твоя заканчивается, она временна. И ты должен чувствовать себя таким, как все, и спокойно принимать эти удары». Поэтому никакого холодильника я себе не завозил. Все продукты висели на окне, как и у большинства.

– А что вы ели?

– Сейчас… Телевизор стоял, потому что в 70-е годы он был разрешен. Никаких подогревателей, сковородок, унитазов – что там еще у нас считалось шиком? Тем более, никаких ресторанных передач, как кто-то об этом врал. Ничего этого не было. Я жил, как все, принципиально. Мне же намекали: можно душ попросить… Нет, потому что у других его нет. Можно же холодильник… Нет, потому что у других нет.

Когда меня уже через полтора года перевели в камеру, где перед этим был ваш, насколько я знаю, и мой друг [глава таможни Анатолий] Макаренко – вау! Унитаз! Настоящий! (Смеется). Я его увидел впервые за это время. Книжки на полочках! И даже сервиз имени Юлии Владимировны Тимошенко, который мне перенесли в камеру, потому что как раз приехала комиссия ОБСЕ. А так я два года оттрубил в настоящей камере смертников.

– В камере смертников?

– Это… Почему лукьяновский корпус называют «Катькой»? В честь Екатерины II, которая первой выделила деньги на киевскую тюрьму. Деньги, как всегда, украли. Вырыли большую яму, посадили туда зэков. Весной их залило водой насмерть. Был большой скандал. Следующий царь создал комиссию. Короче, лет через 20 построили в честь бабушки в здание в форме буквы Е.

Средний хвостик буквы Е – это спецкамеры для смертников. Потом смертная казнь отменена, поэтому там содержатся пэжэшники, пожизненные. Там я и сидел. Семь замков, один из них электрический с центральной диспетчерской. То есть никто к тебе не зайдет, никто кормушек никаких не откроет – все жестко, как положено. Я знаю, что видео моего пребывания там передавали Януковичу

– Он любил смотреть?

– Наверное. Ну, я в этом не видел ничего плохого. Ну, если человеку хочется вспомнить молодость, почему бы нет?

С Юлей сидели в соседних боксах. Я к тому времени в тюрьме полгода пробыл. Я научил ее, как передавать малявы при поцелуях

– На Юлию Владимировну он смотрел с гораздо большим удовольствием…

– А мы с Юлей встречались в одном автозаке. Сидели в соседних боксах. Она была в глубочайшем шоке. Я в тому времени в тюрьме, по-моему, полгода или даже больше пробыл. Я уже такой: у-у! Уже зэки меня уважали, потому что он такой, как все, не боится, за охрану не прячется. И в тот момент мы встретились с ней. Я научил ее, как передавать малявы при поцелуях, как вести себя с этими…

– При поцелуях?

– Ну а как им их иначе передашь? (Смеется). Раньше было сложнее. В гулаговские времена приходилось их глотать, ну а потом… добывать. А здесь все при поцелуях: в целлофанчик обвязываешь, целуешься и тихонечко передаешь. Разматываешь, публикуешь – так тоже было.

Потом была попытка меня пугнуть, потому что испытание бытовыми условиями я спокойно прошел. Я же служил два года в советской армии. Несмотря на военную кафедру, нас всех загребли: была демографическая яма – дети детей войны. Поэтому для меня это не было ново. Единственная проблема – что очень узкое пространство. И психологически гнетет то, что ты на одной доске с теми, кто убивал. А я точно знаю, что не виноват. Меня это очень жгло, жажда мести распирала. Но в тюрьме мне очень везло: ко мне попадали нужные книги в нужный момент. Я бы и сейчас ничего лучше не придумал.

Первая книга, которую я там прочел, была «Дхаммапада» – священные тексты буддизма. До сих пор помню: «Месть разрушает душу глупца так же, как алмаз рвет скалу, породившую его». В тот день я отпустил это все. Я себе дал зарок, что ни секунды не потрачу на месть по отношению к тем, кто давил меня. Но тех, кто давил страну, буду доканывать.

– Неужели никому не отомстили?

– Никому из тех, кто устроил мне эти два с половиной года, вырванные из жизни, я не мстил. Ни одному человеку.

Второе испытание было страхом. Прогулка раз в день. Винтовая лестница ведет в дворик, размером девять квадратных метров, единственное удовольствие – без крыши, то есть воздух. Я с тех пор вообще без шапки хожу, ну, разве что мороз уже за 20, надеваю, потому что это кайф, когда на тебя падает капля дождя, снег, и даже птичка, привет передаст. Плюс турник на такой высоте (показывает – с полметра), я лежа отжимаюсь, и круги. По камере я делал пять шагов – там больше места нет: окно-дверь, окно-дверь, окно-дверь, а на прогулке – семь шагов. Пять-два, два-семь. И так два года. Солнце движется по небу, решетки на стене отображаются. Уже через полгода я знал точно, сколько времени – часы запрещены! – по этим решетчатым теням. И один раз…

Меня водили в коробочке – четыре охранника. Потом по нашему обычному разгильдяйству их стало три, затем два и, наконец, один. И вот сначала четверо ведут меня по этой винтовой лестнице. И вдруг они говорят: «Ой, мы сейчас вернемся. Подождите», – и исчезают. А в это время мимо меня проходит двадцаточка черной масти – то есть, классические зэки. Никто не бил, но каждый легоньким движением руки показывал, куда он будет бить: кто-то под печень, кто-то под горло, кто-то под… Так, не больно, но достаточно чувствительно.

Я сгруппировался, естественно, зажался в стену. Думаю: «Если нападут, человека три-четыре завалю, а дальше уже будь как будет». Но они показали, как это будет, и ушли. Я спустился вниз и приказал себе вычеркнуть это из головы. Вспомнил об этом, когда уже давал интервью после тюрьмы.

Мой любимый фильм – «Апокалипсис» Мела Гибсона. Там ключевой момент: помните, отец с молодым сыном возвращается с охоты, увидев племя перепуганных людей, которые куда-то бегут… Он говорит: «Вырви страх из сердца. Страх заразный». Вот и я просто его выбросил. Потом было еще несколько более жестких проб, но ничего не получилось.

Тюрьма – не самое опасное место. В Верховной Раде намного опаснее. Концентрация плохих людей там намного больше, чем в Лукьяновском СИЗО

– Вас не били ни разу?

– Избиения не было ни разу. Физические попытки были.

– То есть ударил кто-то из зэков?

– Попытался, скажем так. И не один. Но я тоже не маленький, поэтому все это прошло… Зэки меня зауважали. Самое главное, что вызвало их уважение, – то, что живу, как все. И еще одна причина – моя Ира. Фактически она меня из тюрьмы спасла.

– Супруга к вам часто приходила?

– Каждый божий день. Сначала запускала простых зэчек [жен простых зэков], а потом заходила сама. Она еще не была ни депутатом, никем. И где-то через год, когда я, помню, иду на свиданку, слышу, из окна зэки орут: «Луценко, передай жене уважуху. Она у тебя настоящая. Она научила наших быть настоящими женами». Я считаю, что это была высшая степень похвалы.

Что еще сказать? Тюрьма, конечно, интересное место. Хороший опыт. Я бы всех госслужащих на месяц туда отпускал. Очень полезно. Если говорить серьезно, то меня, конечно, поддержали… Первой, как я уже сказал, попалась «Дхаммапада». Потом мне пришло письмо великого Евгена Сверстюка, затем написал Левко Лукьяненко, другие великие люди. Они мне сказали: «Не трать время ни на что. Работай над собой. Никакого телевизора, никаких газет – все это суета». И тут мне попадает книга Карела Чапека, которого мы все знаем по «Войне с саламандрами». А оказалось, у него есть грандиозная книга «Беседы с Масариком». Томаш Масарик – первый президент Чехии, философ. Фраза такова: «Вечная жизнь наступает не после смерти. Она начинается со дня твоего рождения. Работай над собой каждый день. Делай что-то полезное для людей, для себя и поднимайся каждый день по ступеньке лестницей жизни. Не остановись ни на один день, не пропусти его». Для меня это было самое важное.

– Что вы делали?

– Слава богу, мне разрешалось много книг. Я их читал запоем, одновременно три-четыре. Чай (выпивал три литра воды – пластиковую коробку) и чтение по 15 часов в сутки. Обычная норма – 300 страниц. Книги меня спасли. Ты берешь ее, открыл…

– …и уходишь…

– Все, ты уже ушел. Сегодня ты в Японии с «Алмазной колесницей» Акунина, завтра – на Балканах с «Пейзажем, нарисованным чаем» Павича, послезавтра – в Латинской Америке с Борхесом. Все хорошо, и ты учишься. Конечно, это был бесконечный диалог, который я вел сам с собой. Я понял, в чем был виноват – в поверхностности, в том, что относился и к жизни, и к политике неглубоко. После тюрьмы, мне кажется, я стал глубже.