— Вы наблюдаете за заседаниями регламентного комитета, который ежедневно рассматривает представление на различных депутатов. Причем кто-то из народных депутатов говорит, что это давление со стороны Генпрокуратуры, кто-то говорит о мести от генпрокурора за прошлое. Что же это все же — снятие депутатской неприкосновенности: мужские разборки, борьба с коррупцией или политические игры?
— Было бы странно, если бы те люди, против которых ГПУ выносит обвинения, говорили что-то другое. Это стандартная процедура, не только в Украине. И человек, которого обвиняют и который является действующим политиком, сразу говорит о преследовании.
Надо понимать, что все эти дела, все те депутаты, против которых выносятся обвинения — это все разные истории. Это не одна какая-нибудь партия или одна группа лиц. И очень важно, чтобы мы в Украине имели индивидуальную ответственность. Поскольку в каждом отдельном случае, очевидно, будет следствие. Очевидно, может дойти до суда. И я очень бы хотел, чтобы в суде было честное соревнование между обвиняемым и защитой.
— Но можем ли мы рассчитывать на честный суд в Украине?
— Пока к суду есть большие вопросы. К суду у нас еще нет большого доверия. И очень часто общество, только услышав обвинения против конкретных людей, уже выносит приговор вместо суда.
В Украине есть такая тенденция: если, например, соревнуются два политика, и один обвинил другого в каком-то преступлении, то потом в памяти людей это и останется. Вот тот человек, против которого будут выдвинуты обвинения, и будет виноват, независимо от того, дойдет ли дело до суда.
Это не только проблема людей. Это, прежде всего, проблема украинского суда, который не дает уверенности, что есть справедливость. Я думаю, надо дождаться суда, соревнований между обвинением и защитой, и граждане увидят качество работы следователей, и качество защиты, и аргументы. Тогда мы сможем делать выводы, кто прав, а кто — нет. Но это будут разные истории, и каждый будет иметь свое особое завершение.
— Но регламентный комитет уже и по Олесю Довгому, и по Дейдею высказался, что недостаточно доказательств со стороны Генпрокуратуры.
Анатолий Матвиенко: Мир может обойтись без нас, и это основание быть к нам равнодушными Читайте также [/ short_link]
— Комитет — не суд и не следствие. Мне кажется, что он явно превысил свои полномочия. Вся задача, которая стоит перед комитетом, — это взять бумаги, которые они получили от генпрокурора, посмотреть, что они пришли, сверить, что это оригинал, и передать материалы на рассмотрение Верховной Раде. Он не уполномочен делать выводы ни относительно того, как проведено следствие, ни по сути тех обвинений, которые выдвинет Генпрокуратура.
— Итак, давайте, начнем по персоналиям коротко. Поговорим о Евгении Дейдее. Генпрокуратура его обвиняет в том, что, непонятно откуда, у него и его жены взялись 3,5 млн. Ведь таких доходов у него не было, и Назар Холодницкий, руководитель САП, сказал, что, отвечая на 21 вопрос, он на 20 ответил: «Не знаю, не помню». И вообще, одолжил. Вправе ли народный депутат занимать такие деньги?
— Может. Указывать, что одолжил, и для этого нужно иметь доказательства, что он их одолжил. Очевидно, что человек, который ему их занял, также должен показать, откуда он их взял.
Это дело было интересно чем? Тем, что незаконное обогащение или неумение политиков объяснить, откуда пришли их деньги — это очень распространенное явление в украинской политике. Проблема заключается в том, что мы получили законодательную базу, которая поможет нам оперировать с этим преступлением, недавно, только год назад. Поэтому для любого следствия доказать несоответствие между доходами и расходами очень трудно.
Я считаю, что это стратегическое дело. Оно покажет, достаточно ли законодательной базы, достаточно ли умения следователей для того, чтобы доказывать факт несоответствия между доходами и расходами. Если это удастся, это будет очень важный стратегический прецедент.
— Зачем вообще народным депутатам неприкосновенность? Я нашла видео, на котором можно увидеть Евгения Дейдея, его поведение и то, как он пользуется депутатской неприкосновенностью. Это происходило, когда проходило судебное заседание по Одесскому припортовому заводу. Он там угрожает, разборки какие-то устраивает, подчеркивая, что он народный депутат и трогать его нельзя. Имеет ли право народный депутат так себя вести?
— Если говорить честно, без популизма, то депутатская неприкосновенность — это европейская норма. Это тот иммунитет политической деятельности, благодаря которому парламентаризм вообще выжил в европейских странах.
Проблема в том, что в Украине народные депутаты злоупотребляют этим институтом. Многие депутаты ведут незаконный бизнес, идут в парламент для того, чтобы их не арестовывали и против них не вели следствие.
Мы должны говорить не об отмене, а о реформировании института депутатской неприкосновенности для того, чтобы депутаты ею не злоупотребляли. Это может быть сделано в двух направлениях. Первое направление — это то, на что должна распространяться депутатская неприкосновенность. Например, в Великобритании она распространяется только на здание парламента. Если мы говорим о том, как снимается механизм депутатской неприкосновенности — тут тоже могут свои вопросы. Например, в отдельных парламентах этот механизм не действует, если депутата застали на месте преступления. В некоторых парламентах существует лишь комитет, который может снимать депутатскую неприкосновенность, и этот вопрос даже не доходит до рассмотрения в парламенте.
В Украине нужно говорить об усовершенствовании механизма депутатской неприкосновенности с тем, чтобы он работал для защиты парламентариев, их политической деятельности. Я не знаю, где бы мы все были, если бы этот институт не существовал во времена Кучмы и Януковича. Очень многие представители тогдашней оппозиции, а сейчас многие из этих людей у власти, выжили только за счет того, что существовал механизм депутатской неприкосновенности.
Нет честного диалога относительно того, что такое депутатская неприкосновенность, для чего она нужна и как сделать так, чтобы этим механизмом не злоупотребляли. Вот если бы у нас была такая дискуссия, то мы бы имели другое отношение к этой депутатской неприкосновенности со стороны граждан. А так, конечно, граждане хотят все снять, абсолютно всех уравнять в правах, не понимая, как это важно, чтобы депутаты имели политическую неприкосновенность.
Заседания комитета ВР как раз еще больше подогревают эти настроения и подталкивают и граждан, и политиков к тому, чтобы все они в один голос говорили, что нам нужно снять депутатскую неприкосновенность, несмотря на то, что это, в принципе, европейская норма.
— Депутаты проголосуют, они будут бить своих?
Рауль Чилачава о приверженности США, аргументах против Путина и военном плане России (видео) Читайте также
— Как раз предоставления летального оружия. Сейчас, на самом деле, мы понимаем, что «минский формат» не работает. Об этом говорят украинские дипломаты, они должны это говорить. Хотя мы понимаем, что имеем прямой результат от этих Минских соглашений. Он заключается в том, что интенсивность обстрелов уменьшилась, санкции против России продолжаются и весь мир признает, что Россия является нарушителем Минских соглашений. В этой ситуации Украина должна навязывать свой дискурс и свои инициативы.
Вот вспомните, еще год-полтора назад, какой дискурс был по отношению к Минским соглашениям? Говорили о том, что Россия не выполняет, но и Украине неплохо бы сделать какие-то шаги. Ну, например, переписать Конституцию, предоставить особый статус Донбассу, объявить амнистию боевикам. Это говорили не только в России, это говорили и отдельные лидеры на Западе.
— Провести выборы…
— Мы не пошли ни на одно из этих требований. И мы сейчас имеем точную и честную позицию Украины, и нам теперь, после того, как отстояли эти позиции, надо предлагать что-то другое. Поэтому, я думаю, на этих переговорах будут выдвигаться инициативы от Украины, которые, например, могут быть направлены на то, чтобы на Донбассе была организована миротворческая миссия, на то, чтобы усилить санкции против России. Будем говорить, что Россия не выполняет Минские соглашения, поэтому нужно Украине, например, предоставить летальное оружие. Мы сейчас должны быть с инициативами, которые помогут нам навязать тот дискурс, который нам выгоден. Вот мы фактически перешли от дипломатической обороны к дипломатическим атакам. Поэтому сейчас происходит много встреч и переговоров. Факт самих этих переговоры и является результатом.
Сейчас, я думаю, что продление санкций против России и тот факт, что от Украины не требуют выполнения тех всех неприятных вещей, которые требовали год или два назад, мы можем расценивать как результат.
— Законопроект о реинтеграции Донбасса, который должны рассмотреть на следующей неделе парламентарии… Вы понимаете, что это вообще? О чем там идет речь?
— Там будут заложены несколько механизмов. Первый механизм — будет предоставлено больше полномочий президенту для использования армии. Во-вторых, должны быть заострены определенные юридические термины и возможности. Например, мы не могли в 2013-2014 году объявлять военное положение. Если бы мы это сделали, то отменили бы любые выборы. Тогда Путин сказал бы: «Вот, видите, в Украине вообще нет легальной власти, там никого не выбирали». Сейчас мы уже провели выборы на всех уровнях, мы можем говорить о военном положении, по крайней мере на отдельных территориях, которые являются причастными к зоне боевых действий. Это нужно отразить в законе.
Также в законе необходимо отразить тот факт, что последовательность Минских соглашений должна быть закреплена. Напомню, что мы должны говорить сначала о безопасности, а затем о любых выборах. Необязательно в новом законе должны звучать Минские соглашения, но в нем должна быть описана формула, как мы себе представляем политический процесс урегулирования на отдельных территориях. Там нужно четко прописать, что сначала безопасность — российские войска должны уйти, а затем, после определенного периода, должны состояться выборы. До сих пор это в украинских законах не прописано, а существует только в договоренностях.
— А мы все же назовем все своими именами — войну войной…
— Мы назовем это так, чтобы это не противоречило Минским соглашениям.
— А как это может быть названо?
— Например, мы можем вводить военное положение на отдельных территориях. Это не будет называться войной, но это будет называться военным положением. Также будут найдены формулировки, которые бы показали, что Россия — агрессор. По инициативе украинской делегации, ПАСЕ уже проголосовала на международном уровне те резолюции, которые четко ставят акценты, кто является агрессором. Мы должны прикрепиться к этому дискурсу и голосовать за эти вещи.
Почему мы не можем так резко это сказать? Потому что выполнять Минские соглашения призвали и Меркель, и Макрон, и администрация Трампа. Если Украина скажет, что Минские соглашения не работают, тогда Россия скажет: «Вот видите, что Украина сама выходит из «минского процесса», снимайте с нас санкции». Западные лидеры, которые были нашими союзниками, окажутся не совсем в удобной ситуации.
Новый закон нужен, чтобы закрепить, с одной стороны, новую реалию, а с другой стороны, все же иметь те формулировки, которые не противоречат Минским соглашениям.
