— Светлана, мы видим, что политики у нас часто находятся за гранью нормы. Как вы считаете, в политике действительно есть люди, которых надо наблюдать?
— Недавно мне попались исследования австралийских психологов, которые изучали топ-менеджмент крупных компаний и выяснили, что среди этих людей процент социопатов или, так называемых нарциссических личностей, гораздо выше, чем средний по популяции. То же самое можно сказать и о политике, они политиков тоже исследовали. Политическая деятельность специфическая, и требует неких качеств, которые часто связывают с определенными личностными особенностями. Мы не говорим про патологии в прямом смысле слова, но с определенными личностными особенностями.
— Правильно я понимаю, что среди политиков отклонения встречаются чаще?
— Когда мы говорим об отклонениях, то, скорее всего, мы имеем в виду психологическое заболевание, какой-то болезненный процесс. Давайте говорить об особенностях личности, которые иногда могут проходить под рамкой характерологических расстройств, но это не отклонения, а особенности.
— То есть акценты…
— Да, можно говорить об акцентированных личностях. В тех исследованиях, о которых я говорю, нарциссический тип личности встречается гораздо чаще среди топ-менеджмента и среди политических лидеров. Это правда. Есть еще один аспект, хотя о нем не так часто говорят, это такое ретро-направление, так называемый гибрис-синдром.
— Что это?
— Британский врач, который работал министром здравоохранения еще в правительстве Черчилля, когда лечил и наблюдал политических лидеров, выявил так называемый гибрис-синдром. То есть, это некий набор качеств, который проявляется у человека под воздействием длительного пребывания у власти.
— Это что-то вроде профессиональной деформации?
— Да, это приобретенное. Он там выделил, по-моему, 9 признаков. При этом отмечал, что если вы у лидера найдете больше 3 признаков, то считайте, что у него гибрис-синдром. Я бы к этому не относилась столь буквально. Есть более новые исследования о том, как власть влияет на людей, приводит ли она к деформации, изменениям личности. Они говорят о том, что власть только раскрепощает те задатки, которые были заложены. Если же мы не обладаем высоким статусом, то вынуждены себя немного приглушать.
— Интересный взгляд. Если есть возможность, то человек пускается во все тяжкие?
— Если ты — подлец, значит, и проявишься как подлец, если ты человек с принципами, то и проявишься как принципиальный. Просто при наличии власти у тебя шире репертуар, больше диапазон дозволенных поведенческих реакций.
— Я знаю, что многие психологи неохотно комментируют политиков, считая, что это даже с правовой точки зрения не корректно…
— Американская психиатрическая ассоциация сейчас проходит через это с Трампом. Специалисты постоянно собираются и обсуждают то, что они у Трампа в публичном поле фиксируют ряд признаков, которые в своей клинической деятельности они бы связывали с наличием патологии. Причем чем дальше, тем меньше они стесняются в выражениях. И у них возникла этическая дилемма: или они это выносят на обсуждение и говорят, что Трамп нездоров психически, дальнейшее его пребывание у власти приносит вред нации, или они идут вслед за этическим кодексом и удерживают себя от постановки диагноза по фотографии.
Не стоит забывать, что политика имеет весомую шоу-составляющую, и многие проявления, которые у обычного человека мы бы связали с какой-нибудь истеричностью или психопатичностью, это просто дань профессии. Например, ты должен говорить громко, экспрессивно. Поэтому уважающий себя специалист не будет разбрасываться диагнозами. Хотя ученые и психологи периодически развивают такие направления, как политическая характерология, портретирование.
— Но люди облеченные властью, и имеющие, так сказать, особенности, могут нанести гораздо больший вред, чем обычные прохожие…
— Увы, даже американская психиатрическая ассоциация, в плане процедуры и этического кодекса они самые продвинутые, не может решить эту проблему. Пока нет инструментов. Безусловно, психическое здоровье лидера – это важно, это не частный вопрос, а скорее общественный. А у нас вообще этой культуры нет.
— Отклонения или, как мы говорим, особенности – это всегда интересно. Давай поговорим о таком более скучном аспекте – норме. Может ли политик быть нормальным?
— Это очень богатый вопрос, о нем можно говорить часами. На самом деле, что такое норма? Норма – это в определенной степени, и Фуко об этом писал, часть конвенции. Это то, о чем мы договорились, и чего придерживаемся.
— То есть без социального этого быть не может…
— Норма, безусловно, — это социальная категория. Этот сюжет часто используют в кинематографе: когда люди из сумасшедшего дома определяют для себя норму, то те, кто находится за пределами этого сообщества, – они ненормальные. Для них понятие «норма» определено тем, что приемлемо для их сообщества. И те политики, которые сейчас наверху, они нормальные для нашего общества, потому что мы их выбрали, это то, с чем мы согласились. У нас ведь процедура выборов достаточно открытая и прозрачная, при всех оговорках механизм голосования работает.
У нас такая обоюдная сделка: мы обманываем политиков, политики обманываю нас. Мы в этом движемся, пока не наберем критической массы разочарования, фрустрации. В определенной степени Майданы нормальны для нас.
С другой стороны, мы выбираем не тех, кто достаточно хорош для нас, а тех, кто не так уж сильно плох. У нас работает, то, что называется в народе, закон Паркинсона – отрицательный отбор. Почему-то наверх выталкиваются люди, которым мы и руку никогда не пожмем.
-А может люди, в массе своей, это такой коллективный «янукович», «тимошенко», «ющенко», и выбирают они себе подобных?
— Исследования говорят, что люди, которые выбирают и люди, которые избираются, это два принципиально разных психотипа. Люди, которые отслеживают, как они влияют на других людей, отслеживают реакцию других людей, это те, кто, скорее всего, пойдет в политику, в топ-мененджмент. Кроме того, мы идеализируем политиков, считаем, что они наделены какими-то сверхспособностями. Поэтому делегируем им право решать наши проблемы, которые, по большому счету, мы должны были решать самостоятельно.
-Наши проблемы, ты имеешь в виду украинские?
-На самом деле, любые, это универсальный механизм.
-Тогда почему в Европе другая ситуация?
— Они уже прошли некий путь, и сейчас опережают нас в плане психологического и социологического созревания. А мы общество, по определенным причинам, еще очень не зрелое.
— А Трамп в Америке, это что такое? Сбой системы?
— Еще непонятно, как все будет. В определенной степени это может быть и часть какого-то тренда, связанного, в том числе и с кризисом капитализма, с кризисом глобализации.
Когда Трамп победил, было же много рефлексии, обиды на либеральную элиту, которая единственная выиграла от глобализации. Такой реванш проигравших, и он идет по всему миру. Это удивительно, если учитывать, что Трамп вовсе не защитник проигравших. Он, по большому счету, часть либеральной верхушки, которая, безусловно, выиграет от глобализации. Он просто удачно играет, он талантливый маркетолог. Об этом все говорят: «Он продажник от бога. Он сам себя продал». И это по всему миру сейчас идет. Люди покупают не тех политиков.
— Может, их хорошо продают?
— Да, сейчас выигрывают хорошие продажники. Они четко понимают, какая сейчас самая массовая, самая неудовлетворенная потребность, и вкладываются в нее. Все популисты – хорошие продажники.
Кроме того, есть некая девальвация элит. Сейчас много исследователей и публицистов в США говорят о том, что пошел тренд на лидеров-подростков. К примеру, вот у Путина какие-то детские обидки, видно, что он отыгрывает какие-то дворовые травмы. Говорят и о том, что Путин, как гопник из двора, габитус психологический, он очень сильно прослеживается. Я бы сказала, что из политики как-то незаметно ушла отцовская фигура.
— А может это потому, что отец все сделал, может, с этим связан конец идеологии?
— Сейчас психоаналитики начали много рефлексировать о политике. Они это связывают с цивилизацией, которая дает человечеству мгновенное удовлетворение потребностей. Нет больше этого момента, с которого начинается культура: отложенного удовлетворения потребностей. Мы не умеем ждать и терпеть. Цивилизация разучилась ждать и терпеть. Мы хотим все и сразу. И вот в этом отложенном моменте надо потерпеть, не удовлетворять свою потребность моментально. Фильтровать потребности, одни стоит удовлетворять, другие – нет. Вот этот момент откладывания – это отцовская функция, которая ушла, ей просто нет места. Цивилизация настолько насыщает, грубо говоря, моментальными «ништяками», какими-то подкреплениями моментальными, что для отца не осталось этого культурного пространства. Видимо, и из политики это ушло.
