Михаил Чаплыга: Сенцова могут вернуть в Украину перед выборами

Как же все-таки освободить Олега Сенцова, насколько это реально и в какие сроки, почему на уровне омбудсменов очень тяжело сотрудничать с Россией и каким образом Петр Порошенко обманывает украинцев, рассказал гость Politeka Online Михаил Чаплыга, эксперт Украинского института по правам человека с 2012 по 2018 год, представитель уполномоченного по правам человека Валерии Лутковской.

Касательно реакции в мире на голодовку Олега Сенцова

Это не ключевое, но очень важное условие для того, чтобы другие важные механизмы были запущены. То есть это создание внешнего публичного давления на Российскую Федерацию, а точнее, даже не столько на Российскую Федерацию, сколько на конкретное руководство этой страны, давления на их политический имидж, в том числе какие-то экономические вопросы взаимодействия страны и с другими странами. Это важно для того, чтобы запустились те механизмы, которые позволили бы действительно то ли обменять, то ли каким-то другим образом вернуть не только Сенцова, но и, возможно, многих других, которые находятся в точно таком же положении.

Если говорить о политических заключенных, то у нас их более 60 человек на территории Российской Федерации. На секундочку, чтобы понимали: количество украинцев, которые находятся в местах несвободы по разным причинам, в том числе и тех, которые обманным путем попали на территорию РФ — более тысячи человек, а может быть, намного больше.

В основном это те, которые ехали на заработки. Они были курьерами, то есть не знали, что внутри, им давали перевозить некие спайсы, скажем так, о чем они не знали, а когда нужно было расплатиться с ними за работу — вскрывалось, что они, получается, преступники, хотя на самом деле — жертвы торговли людьми. Всеми этими вопросами занимались. Сегодня мы можем поговорить о прагматике, возможно, даже в чем-то цинизме этой ситуации, о тех механизмах, которые могли бы быть запущены.

Касательно разговора Порошенко и Путина об освобождении заложников

На самом деле нужны переговорщики. Те люди, которые непубличны абсолютно и которые не будут выносить в публичную плоскость ни в Российской Федерации, ни в любой другой стране, ни в Украине возможные договоренности касательно таких вот обменов. Уже президенты — это политический уровень. Если употребляем термин “политические заключенные”, мы понимаем, что ни один политический заключенный не был осужден за политическую статью, грубого говоря. Все они, еще со времен Советского Союза, осуждаются по каким-то криминальным статьям. Это все понятно.

Но когда говорим об обмене политических заключенных, то есть когда понимаем, что осужденные по криминальным статьям неугодны тем или иным политическим режимам или являются заложниками политических режимов, мы должны также понимать и наличие так называемой политической драматургии всех этих процессов. Естественно, что данной ситуации просто так не будет: у нас ваших 64, наших, допустим, у вас 10-20-30-100 — давайте их обменяем и все. Это несколько наивный взгляд на вещи, такого не бывает, ибо каждый представитель политической власти будет хотеть получить с этого те или иные либо экономические, либо политические, либо и то, и другое, дивиденды.

Для того чтобы это случилось, президент Российской Федерации должен понимать, какие экономические и политические дивиденды он с этого сможет получить.

Прагматизм и, возможно, цинизм нашей ситуации заключается в том, что мы входим в предвыборный год, а у него есть своя драматургия. Пусть это прозвучит как мое субъективное мнение, которое базируется на опыте, скажем так, политического анализа и знании процессов, которые протекают в правозащитной среде. Мы понимаем, что возврат Сенцова и других политзаключенных в Украину будет сенсацией. Соответственно, поскольку мы входим в предвыборный год, президент, естественно, захочет сделать какое-то заявление, получить какие-то бонусы политические.

Как бы это цинично ни звучало, с точки зрения правозащиты это прекрасно — человек сможет вернуться в страну, но с точки зрения политической драматургии — тут иногда могут быть и подводные камни. То есть человек может быть заложником этой драматургии, потому что то, что можно было сделать вчера, будет сделано под тот повод, когда это будет выгодно с точки зрения определенных процессов.

Касательно сроков возможного освобождения

Не только за два или три месяца до выборов, может быть и чуть раньше. Уже были переговоры президентов. Давайте вспомним, а что было до этого. До этого было заявление о том, что уполномоченные двух стран смогут посетить граждан своих стран. Соответственно, украинский уполномоченный сможет посетить Сенцова, Клыха, Сущенко и других, а взамен российский омбудсмен сможет посетить российских граждан в местах несвободы на территории Украины. Опыт уже такой есть. Что примечательно, нам удалось в свое время посетить Крым и наших заключенных — тогда речь шла о представителях крымскотатарского народа.

То есть мы совершили двойной одновременный визит: мы приехали на админграницу с Крымом, встретились с российским омбудсменом, два омбудсмена поехали в СИЗО в Симферополе, в тот же день мы пересекли опять админграницу, поехали в Николаевское СИЗО, где Татьяна Москалькова могла встретиться с российскими гражданами (с точки зрения Украины они украинские граждане, но тем не менее) и отбыли обратно. То есть уже был первый шаг. Мы работали практически год, переговорный процесс шел о том, чтобы запустить такую формулу теперь, что мы готовы, поскольку у нас действует национальный превентивный механизм против пыток, мы можем обеспечить чтобы российский омбудсмен приехал и в любой момент дня и ночи мог бы вместе с нашим посетить российских граждан.

Беда в следующем: РФ не является стороной факультативного протокола против пыток.

Есть конвенция против пыток, а есть факультативный протокол. Они сторона конвенции, но не ратифицировали факультативный протокол, который подразумевает создание неких механизмов независимого контроля, в том числе общественного, за тем, что происходит в местах несвободы. Это тюрьмы, СИЗО, психиатрия, детские дома — любое место несвободы, откуда человек не может выйти сам.

Это система необъявленных визитов. Мы придумали с вами, в любое место понеслись, постучали в дверь — и нас обязаны пропустить и показать все, что мы захотим. Также предоставляется право общения без администрации. В Российской Федерации такого механизма нет, там действует чуть другая система: нужно получать разрешение, одобрение прокуратуры, может быть, ФСБ или тюремной администрации. Разница в законодательстве не позволяла автоматически это сделать.

Касательно невозможности проведать политических заключенных не в Крыму

Политический вопрос. У нас даже меморандум подписан, в котором предусмотрены подобные вещи. Институции омбудсменов государственные, но это 4-5 ветвь власти, то есть они не подконтрольны никому. Нет такого понятия, как контроль, это независимый институт, который действует в интересах защиты прав. Мы пытались на уровне от этих меморандумов договориться: мол, смотрите, это же хороший пиар-ход для вас — проведать русских у нас, а мы приедем проведаем наших, пусть вместе с вами, но посмотрим, как там они. Даже не ставили задачу взять за руку и вывести кого-то, освободить.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, чтобы хотя бы проявить знак внимания к тем, кто находится столько лет в изоляции. Давайте на секундочку, храни Господь кому-то в те условия попасть, представим себя на месте тех людей: когда ты ограничен информационно, это очень жесткая штука, когда ты ограничен в общении, когда люстрируется вся переписка и так далее. Если пребывать в таком вакууме столько лет, сам факт того, что государство о тебе не забыло и люди такого высокого ранга государственного приехали тебя проведать — это уже огромный прорыв.

Мы даже просили хотя бы с этой точки зрения попытаться это реализовать, вся дорожная карта готова, как это делать, все механизмы прописаны, в том числе с точки зрения нормативно-правовой двух стран. Но мы уперлись в политическое решение. К счастью, буквально на днях состоялся телефонный разговор. Понимаем, что к этому вела большая политическая работа. Мы услышали о том, что уполномоченные могут посетить.

Единственное, кое-что меня в этом покоробило как правозащитника. Скажу честно, я по-другому себе это представлял. Я всю жизнь смеялся над тем, что в Российской Федерации нормально, когда президент приглашает уполномоченного и дает поручение. Это независимая институция, так не может быть.

К сожалению, в украинских медиа и на сайте президента написано, что президент встретился с уполномоченным и поручил проведать заключенных.

Хотя на самом деле уже больше года над этим работали. Для меня это чуть-чуть негативно, тем не менее сам факт — это очень хорошо.