– Хочу поговорити з вами про громадянське суспільство. Пройшло вже три роки після Майдану, чи сформувалося громадянське суспільство в Україні?
Тут ще потрібно зауважити, що завжди є ризики творення так званого квазігромадянського суспільства. Тобто такого, яке, так чи інакше, афілійоване чи контрольоване владою. Тобто, громадянське суспільство – це спільність ініціатив і організацій наших громадян, які саме, не те, щоб в опозиції до влади, бо вони можуть комунікувати для вирішення різних питань, але вони не можуть бути інкорпоровані у владні інституції.
– Під час Майдану і потім, з початком війни на Донбасі ми бачимо вибух громадянського суспільства, бо з’явилося багато волонтерів, люди почали самоорганізовуватися. Чи є зараз якийсь відкат назад?
– Ви згадали щодо волонтерів, я б не назвала це відкатом назад, але ми проводили пов’язані із цим дослідження. І в 2014 році дійсно був сплеск, але сьогодні ми можемо бачити певну втому, в тому числі і різних волонтерських ініціатив. Втому від тієї діяльності і ритму, в якому вона була здійснена. І, плюс, низку того, що робили волонтери, зокрема щодо допомоги армії, взяла на себе держава. Різні волонтерські ініціативи не припинились, а просто змінили форми діяльності. Хтось зареєструвався і став громадською організацією чи благодійним фондом. Хтось із дуже активних волонтерів пішов у владу. Різні процеси проходять. Тому, я б не говорила про зменшення волонтерства.
До речі, з початком війни на Донбасі і анексією Криму були волонтерські організації, які не опікувались цими темами, але традиційно це були питання, пов’язані з опікою над дітьми і хворими. Таки ініціативи також є і вони працюють.
– От з приводу таких організацій, як рух «ЧЕСНО», або Центр протидії корупції, РПР – влада іноді натякає, що це такі грантожери, що вони займаються не тим, чим потрібно. Чи влада зараз не зацікавлена у тому, щоб суспільство зростало?
Олександр Хара про Порошенка в США, летальну зброю і ключик до Трампа– Дивлячись, знову ж таки, у яких напрямах і яка влада. Ви згадали низку громадських ініціатив. От коли влада буде підтримувати їх на прозорих конкурсах, і з боку держави і з муніципального боку, найрізноманітніші ініціативи, які б їй допомагали в реалізації якихось проектів чи навіть контролю, це буде добре. При тому, щоб це, знов таки, не було квазігромадянське суспільство з корупційними ризиками, яке просто обслуговує інтереси влади.
До речі, ми на пострадянському просторі бачимо просто розквіт такого роду організацій. Вони мають свої назви, тут немає нічого нового. Це ті, хто інкорпоровані у владу і легітимують ті чи інші державні рішення. Ті громадські ініціативи, які ви назвали, насправді, є певними локомотивами змін. І, звичайно, ті, хто не прагнуть цих змін можуть критикувати їх. Іноді ця критика може бути справедливою, але, тим не менше, я б не ставила запитання у такій контропозиції.
– Ви пам’ятаєте Центр протидії корупції, де з паном Шабуніним не так давно стався прикрий випадок. Багато разів у них робили обшуки, були якісь судові рішення. Я маю на увазі останній випадок – із цим побиттям. Тоді багато активістів говорили, і сам Шабунін, що це – переслідування. Як думаєте ви?
– Я не суд, мені складно тут говорити. Якщо говорити про той випадок – імовірно. Там була певна провокація журналіста, чи не журналіста. Мені складно тут судити. Але ця провокація була дуже вдало використана, в тому числі, і владою. Дійсно було б непогано, хоча іноді це дуже складно, не входити в клінч. Звичайно, є низка чиновників, які не зацікавлені в антикорупційній діяльності цих неурядових організацій.
Інша справа, що тема корупції у нас не є нова. Згадайте, усі президенти, починаючи від 1994 року, тобто від другого президента України, проходили до влади на антикорупційній риториці. Що дійсно важливо з огляду на проблему корупції в нашій країні. Тому завжди існує ризик використання теми корупції не тільки в рамках громадського активізму, але й певного роду далекосяжних політичних цілях. Я зараз нічого не стверджую, але треба розуміти певну раціоналізацію тих процесів, які відбуваються.
Хоча ті організації, які ви згадали, дійсно багато зробили для поступу України в антикорупційному напрямі. Бо корупція – це взагалі форма своєрідної практики наших співгромадян для того, щоб вони вирішували питання, пов’язані з бізнесом, з освітою, охороною здоров’я. Я не кажу зараз про політичну корупцію, хоча кажуть зараз, що некоректно її ділити. Але корупція – це засіб для швидкого вирішення своїх питань і збереження ресурсів. Коли буде зацікавлення у держави – тобто справедливі суди, прозорі процедури, дійсно прозорі тендери – і не треба буде знаходити відповідні лазівки, то і сама тема корупції не буде настільки болісною. А так, нам дійсно простіше знайти якісь, в тому числі і корупційні, лазівки для того, щоб вирішити свої питання. Чому? Бо часто процедури взаємин громадян і влади є доволі незручними.
– Ви зараз повернулися з Європи, були у Чехії, у Брюсселі. Скажіть, як взагалі європейці дивляться на нас, на наші демократичні процеси?
– Ми, чомусь, вважаємо, що весь світ сидить, нічого не робить і лише дивиться – що ж там у нас відбувається в Україні щодо демократії. Справа в тому, що в різних європейських країнах є безліч їх власних проблем і потреб, які вони намагаються вирішувати.
Щодо України, наприклад, у Чехії є дійсно розуміння і велике співчуття до того, що відбувається в плані війни. Не скажу, що у всіх, але у певних політиків і громадських активістів є розуміння загрози збоку Росії. Зокрема, є різні моніторинги впливу російської пропаганди на суспільний дискурс в тій же Чехії. Тобто, є розуміння небезпеки і інформаційних впливів в тому числі. Але і є повсякденне власне життя, і робота з місцевими викликами і проблемами.
Якщо говорити про ситуацію в Україні й українські реформи, то ті, хто опікуються українським питанням, дуже уважно дивляться на тенденції. Є і допомога, є і сприяння в комунікуванні з різними аудиторіями. Не можна сказати, що ми тут абсолютно замкнені на собі, але і перебільшувати значення для загальноєвропейського масштабу не потрібно.
– А взагалі люди там розуміють, що в нас відбувається?
– Багато хто розуміє. І є, як я вже сказала, величезне співчуття. Хоча є й громадяни, які переслідуються свої власні економічні цілі, є розмови про зняття санкцій щодо Росії. Іноді навіть не розуміння чи не до кінця усвідомлення, чому вони є, і що це загрожує їхнім економічним інтересам. Тобто все це існує в європейських країнах, але поруч із усвідомленням всіх ризиків.
Володимир Лановий: Олігархи роблять усе, аби знищити середній класУ Чехії взагалі особливий стан. Бо там, після того, як Радянський Союз свого часу придушив їхню революцію 1968 року, ввівши війська, є розуміння всіх викликів, які можуть бути пов’язані зі збройним конфліктом. Є величезна демократична традиція суспільних змін, яка йде ще з цієї Оксамитової революції.
– Яка, на ваш погляд, країна може стати для України взірцем побудови громадянського суспільства?
– Я думаю, що тут не стільки про країни потрібно говорити, а про різні успішні досвіди, які можуть бути в різних країнах і різних сферах. Наприклад, треба подивитися на Естонію. На запроваджений електронний документообіг, де здійснюється комунікація із найрізноманітнішими громадськими організаціями, де є фінансування різних громадських ініціатив. При чому, поза різними корупційними процедурами. Де є ліберальне законодавство для громадських організацій. А в Чехії муніципалітети дуже активно допомагають і громадським організаціям, і просто активним громадянам, які живуть в місті. Є різні моделі активності, які можна запозичувати і розвивати в Україні.
– Наскільки я пам’ятаю, в Естонії – найбільша кількість громадських організацій на десять тисяч населення. Приблизно у сто разів більше, ніж у нас.
– Наприклад, практики з розвитку волонтерства ми можемо запозичувати у різних країнах. Тобто, заохочення волонтерства через оподаткування, коли сам громадянин вирішує, чи він підтримує якусь громадську організацію, чи ні.
– Що кожен з нас має зробити, щоб побудувати демократичне суспільство в Україні?
– Це залежить від усвідомлення нами того, що ми не тільки і не стільки гвинтики у державному механізмі, а що від нас, як це не парадоксально і попри той скепсис, який є, дійсно щось залежить – щодо змін в нашому місті, в нашій державі. Це відбувається не так швидко, як би хотілося, але, тим не менше. Говорити банальні речі, що треба бути активними…Я думаю, що це і так всі розуміють.
Є втома і зневіра у суспільства, є втома від війни. Але, щоб зміни відбувалися, треба вміти раціоналізувати те, що відбувається навколо і, зокрема, щодо нашого політичного аспекту. Не тільки не голосувати за «гречку», але і пам’ятати якусь культурно-політичну історію тих персонажів, за які люди готові віддавати свої голоси. Це і називається політична культура. Нашому суспільству її бракує.
В Україні тенденції, як і в будь-якій країні зараз, бо це сьогодні загальносвітова тенденція, загрози популізму. У нас вона є дуже реальною і зримою. Якщо виборці це будуть усвідомлювати і не йтимуть лише за цими популістичними обіцянками, не сприйматимуть політичне життя як телешоу, тоді ситуація дійсно зміниться.
