Маркиян Лубкивский о политическом движении Наливайченко, реформе СБУ и плане «Шатун»

— Чем вы сейчас занимаетесь? На что больше всего времени тратите?

— Как давно вы знакомы с Валентином Наливайченко?

— Мы знакомы с 2000 года. Я хорошо помню то время, потому что только вернулся из своей первой загранкомандировки, из Союзной республики Югославия, и тут же встречаю в министерстве человека, о котором говорит весь МИД, что есть такой молодой, перспективный, очень принципиальный Валентин Наливайченко. Когда я с ним познакомился, думал, что он мой земляк, думал, может, он из Дрогобыча или Стрыя. Нет, он из Запорожья. Он говорил на таком чистом украинском языке, что я подумал, как запорожец может так чисто говорить на украинском. Оказывается, может. И не только это.

Он тогда был одним из столпов Министерства иностранных дел, поскольку на нем держалась консульская служба. Я сначала, когда вернулся из Белграда, начал работать в управлении политического анализа и планировок, затем перешел в офис к министру иностранных дел Анатолию Максимовичу Зленко, которого считаю своим вторым отцом, своим учителем. После того меня «посадили в телевизор».

— А какой в жизни Валентин Наливайченко?

— Человек с очень хорошим чувством юмора. Он очень компанейский. Он действительно душа. Он очень открытый, всегда может прийти на помощь. Он мне в жизни очень много раз помогал и делал это абсолютно искренне, без упрашиваний, просто так.

— Мне трудно представить, как такой человек может возглавлять СБУ.

— Он где-то исключение из правил. Вы правильно говорите, потому что у нас СБУ ассоциируется с традициями бывшего КГБ, потому что много людей вышло из этой структуры. А та структура была страшная, она была карательной. А Наливайченко был, по сути, первым из глав СБУ, кто решил максимально демократизировать, декагебировать СБУ. Первые усилия в этом плане прилагал Евгений Марчук. А Валентин Наливайченко уже выбрал себе это в качестве политики, направления, за это его до сих пор уважают украинцы и в Службе безопасности. Это раскрытие архивов, это приведение в СБУ молодых людей, таких как Владимир Вятрович, Андрей Левус и многие другие патриоты, которые пришли в СБУ с целью демократизации этого ведомства.

Следующее достижение Наливайченко – открытие правды о Голодоморе, о самом большом преступлении против украинцев. Это свидетельствует о том, что он глава СБУ нового качества, нового типа. С одной стороны, он четко выполнял основные функции СБУ, а это прежде всего контрразведка и борьба с терроризмом, а с другой стороны, это те демократические вещи, на которые нам каждый раз указывают наши западные партнеры.

— Как вы сегодня оцениваете СБУ? Насколько мы сейчас в безопасности, ведь в последнее время происходит много ужасных событий. Уничтожают представителей СБУ. Помните это резонансное убийство Максима Шаповала? Журналистов убивают, машины взрываются. Насколько мы можем доверять нашим спецслужбам?

— Я пришел к Наливайченко и попросился к нему на работу в СБУ тогда, когда было труднее всего. Это было время Иловайского котла. Я не мог дальше оставаться в бизнесе, в котором работал, и сказал: «Валя, я хочу быть рядом, хочу тебе помогать. Я немного разбираюсь в вопросах информационной политики, внешней политики, я буду тебе помогать». Он сказал мне: «Становись рядом. Будем вместе работать. Давай вместе бороться с агрессором».

Я познакомился с огромным количеством людей в СБУ. Многие до сих пор остаются моими друзьями. Многие также до сих пор работают на высоких должностях. Это разные люди. Действительно, сегодня нужно отдать должное простым сотрудникам СБУ, которые ежедневно, то ли в зоне АТО, то ли в украинских городах, борются за то, чтобы нам жилось спокойно. Так было при Наливайченко. При нем, я хочу напомнить, во-первых, было спокойно, потому что Служба работала на упреждение.

— Спокойно в Киеве, вы имеете в виду?

— Спокойно в Киеве, в первую очередь, да и на остальной территории Украины, за исключением зоны АТО. С другой стороны, Наливайченко никогда не занимался такими делами, как политические преследования или преследования политиков, журналистов, активистов. Это для него табу. Что угодно можно говорить, придумывать о Наливайченко, но никто у него не отнимет того, что он человек украинский, патриотический, профессиональный, никогда не пойдет против своих принципов, которые запрещают ему, как внутренний стержень, преследовать. Вот и правда, которую я узнал тогда в СБУ.

СБУ еще нуждается в очень серьезной реформе. СБУ не нужна экономика, не нужны другие несвойственные функции, потому что созданы структуры, новые подразделения, так как НАБУ и др. Это должна быть исключительно контрразведка и борьба с терроризмом. Я хорошо помню, как Наливайченко мне говорил, что предлагал это президенту Украины. Нужно провести реформу, но она должна быть действенной – забрать у СБУ несвойственные функции. В частности — следствие. То есть все то, что не является характерным для типичных спецслужб, если мы говорим о западных образцах.

Поэтому я, с одной стороны, чрезвычайно симпатизирую тем людям, которые сегодня борются против агрессора. И я категорически не одобряю тех вещей, которые до сих пор случаются в СБУ и связаны с крышеванием, контрабандой, давлением на бизнес. Все то, что оставляет тяжелый след на украинской спецслужбе, спецслужбе нового образца.

— Те же политические преследования…

— И политическое преследование, которое сегодня испытывает Наливайченко. Он ходит на допросы в СБУ. Как свидетель, но по сфабрикованным делам, материалам. Дело – пшик. Против него запускается вся машина, его вызывают в СБУ, которую он возглавлял. Я не говорю даже о правовой стороне, о стороне, связанной с достоинством. Как вы можете? Человека, который дважды возглавлял СБУ, вы таскаете по сфабрикованным делам. Это раз.

Во-вторых, активисты, которые поддерживают ту или иную политическую силу. Почему они сразу должны становиться российскими агентами или агентами ФСБ? Ну, совесть есть?

— Мы постоянно слышим от СБУ и Генпрокуратуры о российской агентуре. Как нам, обычным гражданам, различать, когда это просто пиар, а когда действительно российский след?

— Нужно реформировать Службу, это самое главное. Через общественное давление, влияние на власть, давление на президента, который руководит работой СБУ, на парламент, который назначает и увольняет главу СБУ можно добиться чистоты работы СБУ и других правоохранительных органов. Это тот реальный путь, который я вижу.

Различить очень трудно, и пока Служба не будет такой, как в Британии, Франции, Германии, мы с вами будем колебаться и не понимать почему, например, информация от СБУ о том, что в Винницкой области задержаны две ДРГ, в тот же день опровергается военным прокурором. Нонсенс.

— На что они с такими заявлениями рассчитывают?

— На то, что забудут на следующий день. Это жизнь одним днем. Этого нельзя делать. Когда мы работали с Наливайченко в СБУ, чрезвычайно ответственно подходили к информации, которую обнародовали. Я в то время выполнял и функцию спикера, и человека, который занимался информационными делами в СБУ. Я по сто раз проверял.

— Я вспоминаю почти историю любви девушки с Луганщины и агента Кремля. Она якобы хотела взорвать на Майдане толпу.

— Это правда. Я могу рассказать детали, которые вы, возможно, не знаете. Из Луганска ехали несколько женщин, которых подозревали в том, что они могут совершить теракт. Наши коллеги до последнего момента не понимали, кто из подозреваемых может стать эпицентром беды. Когда эти женщины прибыли в Киев и их дальше сопровождали, стало понятно, что одна из них является именно той, кто может представлять опасность. Она пошла в центр Киева, занервничала. У нее была сумка. Потом выяснилось, что в этой сумке была взрывчатка, эквивалентная трем килограммам тротила.

— Почему допустили, что она добралась до центра Киева?

— Не знали, что в сумке. В последний момент, когда женщину задержали, обезвредили, стало понятно. У нее молния была привязана к шарфику. Я очень хорошо помню эти детали.

Если не ошибаюсь, ее схватили возле Театра Ивана Франко. После этого встал вопрос: куда везти эту сумку? Сумка с молнией, телефонные провода, шарф на молнии. Открыть – сразу сдетонирует. Что делать? Повезли в СБУ на Владимирскую. Накрыли, как это называется, «колоколом». Он держит 5 кг тротила. Там сдетонировали, там взорвалось, и этот кожух чуть не перелетел через Владимирскую.

Вот такие операции проводил Наливайченко. Такие операции мы тогда освещали. Это не вымышленные, а реальные вещи. Я призываю коллег: не нужно придумывать, нужно просто показывать. Показывать работу СБУ, чтобы люди чувствовали себя защищенными.

— Угрожает ли Украине план «Шатун»? Существовал ли он вообще?

— План «Шатун» действует в отношении Украины с тех пор, как Украина стала независимой. Россия никогда не оставит нас в покое. Разве что придет какое-то демократическое руководство, во что я не верю.

План «Шатун» — это расшатать Украину. А сейчас не нужно придумывать никаких планов и под них подвязывать людей, которые не согласны с политическим руководством государства.

— Сейчас создается много политических партий, оппозиционных к власти. Но из некоторых партий мы знаем только лидеров. Насколько ваша партия от них отличается? Мы знаем, что у вас есть лидер Валентин Наливайченко, кто входит в состав партии – вся эта информация есть. Какой у вас план действий, как вы собираетесь менять ситуацию в Украине?

— В условиях абсолютной апатии и недоверия людей очень сложно работать с видением того, как сделать так, чтобы людям жилось лучше. На самом деле, украинский политикум довел людей до обнищания и до огромного разочарования.

Мы часто ездим по регионам, общаемся с людьми. Независимо от того, где мы – во Львове или Запорожье – люди страшно разочарованы. Они с огромной опаской относятся к любому политическому деятелю. Люди под микроскопом и с биноклями смотрят на то, чем живет этот человек, что у него за спиной. Поэтому убеждать людей чрезвычайно трудно.

Мы с Валентином много на эту тему говорили: как идти к людям, как сделать так, чтобы они нам поверили? Не воровать и не врать – это два основных метода или способа. И быть готовыми нести ответственность за свою деятельность. Если мы хотим претендовать на политическую силу, которая завоюет умы и сердца людей, нам нужны по крайней мере эти три важные составляющие. Чтобы они были частью нас.

У нас с Наливайченко нет совместного бизнеса. Мы никогда не делили деньги. Мы хотим разделить власть и бизнес. Это принципы, это важные и ответственные вещи.

— Как вы собираетесь это делать? Даже если вы преодолеете проходной барьер, вас будет мало.

— Мы много ездим, ищем единомышленников. В команде Валентина Наливайченко есть Геннадий Друзенко, который занимается вопросом волонтеров, первого добровольческого медицинского госпиталя. У нас есть много молодых людей в регионах, которые, возможно, медийно не раскручены. Но мы пытаемся найти таких людей. Мы себе выбиваем зубы, ломаем ноги на этом процессе, потому что найти людей очень сложно.

Много уже было таких, которые переходили из одной партии в другую. Лозунги те же, работа та же. Из огромного количества людей, с которыми общаемся, мы пытаемся найти тех, кто принадлежит к нужной нам категории.

— С какими из политических сил, которые сейчас создаются, вы собираетесь объединяться? Имеют ли место переговоры по коалиции?

— У нас партнерские отношения. Это нормально и этого не надо бояться. Мы не являемся частью кого-то. Мы не являемся частью «Батькивщины» Юлии Тимошенко. К этой политической силе мы относимся с уважением, это наши партнеры. Мы в сотрудничестве через штабы с «Движением новых сил» Михаила Саакашвили.

— В каком вы сотрудничестве с ним?

— Во-первых, в действии. Мы проводим совместные акции, поддерживаем людей, помогаем им, оказываем юридическую помощь. У них, например, нет людей в одних областях – мы помогаем. Это такое взаимодополнение. Но мы автономные политические силы.

— То есть вы перед выборами не будете вместе?

— Об этом рано говорить. Понятно что? Что сейчас мы развиваем собственную политическую силу, которая называется «Справедливость». Это для нас главное.

Для нас важны принципы, на которых действуют наши партнеры. Если они совпадают, то мы с ними говорим, сотрудничаем.

— Где можно ознакомиться с вашей программой?

— Это можно сделать на нашем сайте. Плюс все документы обнародованы на наших ресурсах.

— Там есть детальные планы: как вы собираетесь бороться с коррупцией, решать войны на Донбассе?

— Конечно. У нас есть планы. Отношение к Крыму. Слава Богу, мы с Валентином международники, хорошо понимаем эту проблему. Мы понимаем, как решать проблему на Донбассе. Мы понимаем угрозы и преимущества привлечения миротворцев. То есть все эти вещи у нас есть. Они хорошо понятны и прописаны. У нас очень четкая позиция по поводу крымских татар – что это коренной народ Украины. Мы этого будем добиваться, парламент должен был давно проголосовать за признание крымских татар коренным народом. Это чрезвычайно важно для возвращения Крыма.

Мы пытаемся искать специалистов, которые нам помогают в вопросах экономики, сельского хозяйства. В тех вещах, которыми живет Украина. Мы только формируем команду, но для нас критически важны люди, которые нам будут помогать, во-первых, профессионально, а во-вторых, те, которые готовы посвятить себя служению Украине, у которых нет пятен, о которых люди не скажут: «Мы это уже видели».