Дмитрий Кулеба о противостоянии с Венгрией и украинцах в европейских судах

— 22 сентября с трибуны Генеральной ассамблеи ООН министр иностранных дел Венгрии публично осудил принятый Украиной закон об образовании. Теперь Венгрия ставит нам ультиматум и угрожает блокированием евроинтеграционных процессов. Насколько это опасно для нас? Какие интересы Украины могут пострадать из-за такой позиции Будапешта?

Я хочу подчеркнуть, что то противостояние, в которое сейчас нас втягивают наши венгерские партнеры, не является сугубо украинским. Подобные проблемы с Венгрией были у Словакии и Румынии. То есть это все — часть национальной политики Будапешта, и мы должны относиться к ней очень спокойно. Принципиально защищать свои позиции — в рамках наших национальных интересов и международных обязательств. Я уверен, что мы вернемся к нормальному диалогу. Потому что фундаментально интересы Украины и Венгрии совпадают.

— Теперь Совет Европы займется экспертизой закона об образовании. Очевидно, что Украине нужно в период проведения экспертизы языковой статьи закона продолжить консультации с соседями и донести позицию по сохранению культурной идентичности национальных меньшинств в Украине. И объяснить соседям, что им ничего не угрожает. Но, как вы считаете, насколько реально донести это Будапешту?

— Это и есть задача дипломатии. Но, еще раз подчеркиваю, что Венгрия, учитывая ее внутреннюю политику, никогда не сможет полностью принять наши шаги. То есть не будет такой ситуации, при которой они скажут: «Ну окей, мы погорячились, а теперь вы нам все объяснили, спасибо». То есть определенный уровень неприятия с их стороны останется. Но принципиально важно понимать, что мы своим законом не пытаемся никоим образом ограничить права национальных меньшинств: ни венгерского, ни румынского, ни какого-либо другого. Напротив, речь идет о том, чтобы предоставить им полноценные возможности существования и развития в рамках украинского государства.

Я думаю, что последнее, чего хочет Венгрия, это чтобы ее национальное меньшинство в Украине, среди которых много людей знают только венгерский язык, выехало из Украины, потому что они не могут ни получить высшее образование, ни устроиться на нормальную работу в Украине.

— Еще появилось заявление евродепутата Ребекки Хармс, которая сказала, я ее процитирую: «После откровенного обмена мнениями с нашими украинскими коллегами, это подписание еще больше разочаровывает. Это негативно влияет на отношения между Украиной и отдельными государствами ЕС».

— Ребекка Хармс — это большой друг Украины. Впрочем, в цитате, которую вы привели, они ссылается на разговор с народными депутатами Украины. То есть мне сложно дискутировать, о чем они могли договариваться и какие между ними существовали принципиальные договоренности по этому поводу.

— Они договаривались, что после заключения Венецианской комиссии уже будет подписан этот закон, или не подписан. Она об этом говорила. А президент подписал все-таки этот закон.

— Мне кажется, что, согласно украинской Конституции и законам, депутаты немного вышли за пределы своих полномочий. Потому что они свою работу сделали — проголосовали за законы. Глава Верховной Рады его подписал, далее закон был передан президенту. То есть как депутаты могут определять, когда именно президент подпишет закон?

Важно для наших международных партнеров другое. Это сам факт отправки закона в Венецианскую комиссию. И мы об этом говорили в самом начале. Госпожа Лилия Гриневич на брифинге с послами заинтересованных стран еще неделю назад четко заявила, что мы вышлем закон на экспертизу в Совет Европы. Появилось официальное подтверждение, и мы долго работали для того, чтобы максимально правильно оформить этот процесс. Итак, появилось подтверждение, что госпожа Гриневич 6 октября посетит Страсбург и привезет пакет документов, необходимый для передачи в Венецианскую комиссию. То есть мы четко работаем не только в рамках международных обязательств, но и демонстрируем добрую волю к консультациям и к сотрудничеству с экспертами Совета Европы в этой сфере. Этих заверений более чем достаточно для того, чтобы снизить градус того напряжения, которое мы чувствуем со стороны некоторых наших партнеров.

— А почему, интересно, Венгрия не дождалась заключения Совета Европы и именно сейчас начала акцентировать на этом?

— Я отвечу на это, отвечая на ваш первый вопрос: потому, что это абсолютно нормальная ситуация — остро реагировать на любые шаги, которые касаются или могут затронуть интересы ее меньшинства. Именно поэтому они с самого начала подняли температуру по полной. Хотя, по моему мнению, серьезных оснований для беспокойства не было. Потому что с самого начала мы заявили, что закон отправится в Совет Европы на экспертизу. Оснований ставить экспертизу Совета Европы под сомнение у Венгрии пока нет.

— Вы призвали комиссара Совета Европы по правам человека принять меры по освобождению удерживаемого в России украинца Павла Гриба. Насколько рычаги Совета Европы являются действенными для освобождения украинцев, находящихся в плену Российской Федерации?

— Знаете, у наших англо-саксонских братьев есть такая поговорка: «Если есть желание, то найдется и путь». У Совет Европы есть инструменты влияния на Российскую Федерацию. Вопрос в том, чтобы у него появилось очень сильное и острое желание их применять. Именно над этим мы сейчас работаем. Пока, к сожалению, Совет Европы не принимает никаких действенных шагов в этом направлении. Я говорю об этом откровенно, и мы этим расстроены. Но мы продолжим работать для того, чтобы Совет Европы выполнял свою основную функцию и защищал права людей. Именно в этом случае — права наших политзаключенных в Крыму, оккупированном Россией и в самой Российской Федерации.

— Какой прогресс существует уже в договоренностях об экстрадиции наших пленных в Украину?

— Совет Европы непосредственно не обеспечивает экстрадицию. Он может лишь оказывать давление на Российскую Федерацию, чтобы она воспользовалась имеющимися правовыми механизмами для возвращения политзаключенных. Поэтому здесь ожидания от Совета Европы не должны быть преувеличены. Наша задача в том, чтобы у Генерального секретаря Совета Европы, комиссара по правам человека этот вопрос был на их повестке дня в контакте с Российской Федерацией. И чтобы они требовали от нее освобождения этих граждан. Поскольку очевидно, что речь идет о грубом нарушении Россией ее международных обязательств по европейской Конвенции о правах человека.

— В Симферопольском суде приговорили одного из лидеров крымско-татарского народа Ильми Умерова, и он закончил свою речь, выступая в суде, словами «до встречи в Гааге». Его адвокаты обратили внимание на то, что у Умерова не хватит здоровья находиться в тюрьме. А ему дали два года. Насколько быстро будет проходить процесс в европейских судах и даст ли ему возможность быть освобожденным?

— Европейский суд по правам человека находится в Страсбурге, поэтому, я думаю, что упоминая Гаагу, господин Умеров имел в виду Международный уголовный суд. Это совершенно другие процедуры. И мне трудно комментировать, каким образом там все это будет происходить.

Но суд Совета Европы, то есть Европейский суд по правам человека — это тоже действенный механизм для защиты его прав. И не только его, но и прав других наших политзаключенных. Более того, у нас есть межгосударственные споры — Украина против России — в этом суде. Поэтому мы в рамках комплексной правовой стратегии будем двигаться с целью защиты прав наших граждан. Но буду откровенным, что, как и любой судебный процесс, он может растянуться на годы. Мы понимаем, что проблема Умерова, Чийгоза и других наших политзаключенных — это политическая проблема. Потому что русские в Крыму проводят откровенную зачистку. И они плевали на права.

Кстати, Совет Европы очень жестко отреагировал на осуждение Ахтема Чийгоза. И наша работа будет заключаться в том, чтобы усиливать политическое давление на Россию и, в рамках широких дипломатических комбинаций, работать над освобождением наших граждан. Потому что ждать два, три или пять лет просто невозможно. Не только из-за состояния здоровья отдельных наших соотечественников, но и просто из соображений справедливости.

— Сегодня мы все чаще слышим, как международные партнеры обвиняют нас в недостаточной борьбе с коррупцией. Ваше мнение по этому поводу? Какова здесь ваша позиция в Совете Европы: как вы объясняете, что говорите?

— Совет Европы за последние три года очень серьезно помог нам с созданием антикоррупционных механизмов и вообще с реформой правовой системы. Потому что борьба с коррупцией — это не только преследования конкретных коррупционеров, но и создание таких юридических предохранителей, которые глушили бы коррупцию еще на начальной стадии. То есть которые бы демотивировали потенциальных участников коррупционных процессов от занятия коррупцией.

В Страсбурге лично я не слышу острой критики за какие-то провалы в антикоррупционной борьбе. Мы действительно очень много сделали за последние годы. И когда ты сидишь в компании из еще сорока шести государств Европы, у которых тоже определенный уровень проблем в сфере коррупции, то видишь, что даже самые прогрессивные государства, которые мы считаем успешными в борьбе с коррупцией, так и не смогли преодолеть это явление. Поэтому я думаю, к критике надо относиться спокойно и делать свое дело. То есть с помощью международной экспертизы и опыта создавать механизмы противодействия коррупции.