Анна Тимошенко про корупцію в судах і чесних юристів

– Чи стикалися ви з корупцією в судах, юридичних органах тощо?

– Корупція – це те, що проїло систему в державі зверху донизу. У нас всюди корупція. Таке відчуття, що ми від неї не можемо ніяк позбутися і, напевно, ніколи не позбудемося. Які ви бачите елементи боротьби з корупцією в судовій системі? Кожна людина в житті, напевно, чи то давала хабар, а хтось через це страждав, чи то її опоненти давали хабар, а вона страждала від рішення суду. І перша, і друга ситуація – це щось ненормальне.

– Як людина з ринку адвокатських послуг, які методи боротьби з цим ви бачите?

– Це справді напасть. Що означає корупція в судах? Насправді, це корупція не стільки в самій судовій системі, скільки корупція в державі як такій.

Адже коли суддів призначають на посади, найімовірніше, і ми знаємо багато таких випадків, їх зобов’язують виконати певні зобов’язання перед людьми, які їх на посади призначають, або ділитися доходом.

З огляду на те, що дуже часто це призводить до ухвалення незаконних рішень у судах, паралельно з тим, що їх зобов’язують це робити, вони збирають величезний обсяг компромату.

Із цього порочного кола складно вирватися. Тобто однією рукою їх примушують до протизаконних дій, а іншою потім за ці самі протизаконні дії можуть покарати.

– У адвокатів інша історія?

– Так. Вони самі заручники уявлень суспільства про корупційну правову систему. По суті, клієнти мало цінують адвокатську працю. Готові адвокатам платити три копійки, а в суди – нести стільки грошей, скільки попросять. І адвокати самі, виходить, зацікавлені здувати цю ціну клієнту через те, що вони відносять хабар у суд. Це теж ненормально.

Адвокати повинні, нарешті, знайти свою цінність, домовлятися з клієнтом про те, що він платитиме за професіоналізм.

Уявлення клієнтів про те, що неможливо нічого вирішити в цій системі без хабара, теж призводять до того, що корупція процвітає.

Я, чесно кажучи, мало стикалася з тим, щоб судді самі вимагали у когось хабар. За 20 років адвокатської діяльності такого у мене не було жодного разу.

Зазвичай клієнт сам приходить і каже: «Ну, ми ж без хабара не вирішимо це питання». Виходить, що джерело цієї корупції – в наших уявленнях про систему, навіть не стільки в самій системі.

Я знаю багато професійних суддів, багато професійних адвокатів, які готові працювати і на інших правилах, на інших умовах.

– Яке ставлення до таких людей? Очевидно, що ваші колеги діляться на тих, хто бере хабарі чи бере участь у цих схемах, і тих, хто принципово цього не робить.

– Усередині юридичної спільноти – доволі терпиме ставлення. На мій погляд, це гідно поваги, бо цим людям не потрібна корупційна підпора. Вони готові працювати своїм професіоналізмом.

Проте в українському суспільстві є уявлення про те, що, якщо ти не працюєш із хабарами – ти неуспішний юрист.

Воно доволі поширене. Для того, щоб вирішити проблему клієнтів, на думку загалу, потрібно носити хабарі в суди, прокуратуру.

У прокуратурі ще більш критична ситуація. Непрофесійність прокурорів доводить до сказу адвокатів. Настільки зараз упав рівень професіоналізму в прокуратурі. Тому на адвокатів, які працюють професійно, суспільство дивиться як на диваків. Зазвичай, якщо складне питання, довести клієнтові, що можна виграти судову справу просто на юридичній позиції, складно. Клієнти вважають, що хабар – це гарантія успіху судової справи. Насправді це не так.

Єдиною чіткою системою координат для професійного юриста є законність. Нам легше прогнозувати позицію в суді, коли позиція законна. Насправді не у всіх клієнтів є чіткі юридичні законні позиції. Вони вважають, що все в цій країні можна купити в судах.

Клієнти приходять із незаконною позицією, і це вже дисбаланс у самому бізнесі, дисбаланс із захистом прав та інтересів громадян. Не треба ходити з незаконними позиціями, не треба шукати захисту держави. Суди зараз використовують дуже часто як технологію вирішення своїх бізнес-проблем і, скажімо, перекриття якихось питань, які іншого рішення не мають.

– Наскільки складно працювати з українськими політиками?

– Чесно кажучи, не бачу тут чогось особливого. Якщо у адвоката законна позиція, він завжди може її відстояти: хоч перед медіа, хоч у суді.

Жодні питання, політик чи не політик, до цього не мають жодного стосунку. Але оскільки сама система провокує всякі маніпуляції, не завжди позиції чисті та законні. Політичні аспекти, революційні, правосвідомість породжують бажання маніпулювання.

Щойно все це виходить у суто юридично русло – там професійним юристам дуже комфортно, не має значення статус клієнта. Навпаки, медіа можуть стати для юриста хорошою і серйозною підмогою, щоб відстоювати правильні позиції в судах, коли це справа честі, коли це справа про захист громадян, коли це справа захисту законності.

– Ця прозорість дає впевненість і адвокату?

– Звичайно. Вона дає впевненість і суспільству, і адвокату. Зараз медіа – це єдина можливість відновити довіру до системи в Україні.

– Антикорупційний суд може відновити довіру до судів?

– Дуже розкручена зараз тема антикорупційних органів. Уже добре, що ми заговорили про те, що в Україні потрібно створити антикорупційний орган. Це божий порятунок для країни, пронизаної корупцією знизу доверху.

Але є певні нюанси. Ми не встановили ні нових правил ведення процедур у цих антикорупційних органах, ні правил призначення суддів. Це все ті самі судді, які працюють у нашій звичайній судовій системі.

Усе питання, знову ж таки, буде чи ні маніпуляція цими людьми, хто контролює взагалі всю цю систему?

У рамках загальної судової системи толку не буде в принципі. Якщо це буде спеціальний орган зі спеціальними процедурами, зі спеціальним відбором суддів, із підготовкою цих людей, із жорсткою відповідальністю цих людей за те, що вони роблять – так, це може бути доволі ефективним. Але, для того щоб ця система працювала ефективно, все, що робиться в країні, все, що відбувається, має чітко відповідати Конституції. А у нас, на жаль, із цим біда. Начебто навіть правильний орган НАБУ не зовсім відповідає Конституції, його статус, порядок призначення голови не зовсім відповідають Конституції.

– А які ризики?

– У результаті може з’ясуватися, що НАБУ не мало права ухвалювати рішення проводити розслідування. Кілька людей, припустімо, за корупційним злочином сядуть у в’язницю, а потім вийдуть із в’язниці й державі Україна висунуть величезні позови.

Це ризик того, що все, що робить такий орган, потім хтось колись оскаржить. Тому навіть правильні ініціативи все одно мають проходити в рамках закону. Хоча вже створення таких органів – це великий прогрес для України, для нашої системи.

– Як ви вважаєте, які основні зміни потрібно внести в Конституцію протягом року, щоб хоча б почати процес у цьому напрямку?

– Риба гниє з голови. Звичайно, потрібно збалансувати всю систему державної влади, бо у нас якась дуже дивна двоголова штука.

Дисбаланс і двовладдя не ведуть до результату. Але все питання радше не в тому, які зміни потрібно вносити в Конституцію. У неї вже вносили зміни чотири рази. Важливо, як це відбувається.

Я, як юрист, не можу сказати, яка Конституція: законна, незаконна. Взагалі немає сенсу навіть у цьому розбиратися, бо при внесенні в неї змін щоразу порушується порядок.

Кожна влада вносить зміни під себе. Починаючи з 1996 року, коли її ухвалювали, кілька разів перевищила Верховна Рада повноваження, дані їй народом.

Конституцію мали ухвалювати на підставі декларації державного суверенітету. І текст декларації, і текст Конституції дещо відрізняються один від одного. Там дуже багато речей, які були в Конституцію внесені, яскраво не відповідають декларації.

Декларація затверджена, по суті, загальноукраїнським референдумом. А за Конституцією, референдуму не було. Верховна Рада ухвалила Конституцію – і все, ми почали далі її просто змінювати.

Щоб не накручувати цю ситуацію далі, потрібно просто вдихнути і порядок ухвалення Конституції хоч трохи застосовувати.

Кілька років тому була прекрасна ініціатива – коаліція громадських організацій «Народна Конституція», де було розроблено процедуру ухвалення нової Конституції через створення спеціального органу конституційних зборів. Наповнюваність органу здійснювався шляхом виборів. Кожен регіон міг би обирати своїх представників. Тоді це буде орган, до якого буде довіра в людей.

Безумовно, він не писатиме цю Конституцію. Це будуть і конституціоналісти, і фахівці. Але це саме питання довіри. Щоб було максимальне залучення людей до написання документа, щоб люди прийняли цей документ як свій. Тоді лише цей текст можна виносити на всеукраїнський референдум, утверджувати. І це буде наша Конституція.

– Тобто шлях доволі складний?

– Тернистий. Роки два.

– Я знаю, що є ініціативи адвокатів, юристів, які об’єднуються в громадські рухи з метою щось змінити. У вас теж є така ініціатива. Розкажіть про неї. Які завдання ви очікуєте виконати в найближчому майбутньому?

– Із задоволенням розповім. Якщо вже говорити про наше законодавство, то загалом воно, може, не таке вже й погане, просто його ніхто не виконує: ні влада, ні громадяни. Законодавство окремо, все інше – окремо.

Наша ініціатива називається ВІРЮ. Це абревіатура:всеукраїнський інноваційний рух юристів. У своєму юридичному товаристві ми об’єднуємо юристів, які готові жити і працювати за чесними правилами, створювати нові правила гри та взаємодії як між собою, так і взагалі з усім суспільством загалом.

Є така фраза: якщо хочеш щось змінити в світі навколо себе, то треба починати з себе. Ми почали з себе і зрозуміли, що, напевно, такий колапс довіри, який є в суспільстві, можна змінити тільки особистим прикладом.

Змінили правила своєї роботи. Досвід і професіоналізм – для нас, для нашої діяльності найголовніше.

Які завдання ми маємо? По-перше, мета цієї історії – відновлення довіри до юридичної спільноти і можливість захищати найбільш якісно та професійно інтереси і права громадян і бізнесу в цій країні.

Щоб це все відбувалося, звичайно, потрібно, щоб бізнес і громадяни цьому всьому довіряли. Ми об’єднуємо людей, які готові відмовитися від корупційної складової і діяти тільки на підставі законів та Конституції, на підставі всього масиву нормативно-правових актів, який в країні є.

Ми підготували маніфест своїх цінностей і завдань та просуваємо його в різні юридичні спільноти: це й адвокати, і судді, і прокурори, всі можливі юридичні кваліфікації.

Пропонуємо юристам до нас долучитися і між собою виробляти нові ініціативи. В принципі, і суддям несолодко живеться, і прокурорам несолодко живеться в такому середовищі. Це і можливість захисту всередині професійного середовища, захисту через ЗМІ та просування правильних юридичних кейсів, правильних способів боротьби саме з корупційними виявами, можливість суддям дати опору для боротьби, коли на них чинять адміністративний тиск.

Це товариство професійних юристів, які вирішили, що, напевно, вони будуть першим ешелоном змін правової системи. Це шлях побудови правової держави. Вже зараз бачимо, що у нас багато прихильників не тільки в юридичному середовищі, але і в багатьох інших. Це наші партнерські відносини з клієнтами, з громадськими організаціями, це можливість просувати і серед них такі правила чесного життя. Потім будуть міні-спільноти і у них в професійному середовищі. І ось це якраз опора нової системи. А в прикладному сенсі, звичайно, це можливість створити все, що юристи побачать правильного для себе: починаючи від законопроектів і внесення своїх ініціатив у правильні законопроекти, закінчуючи створенням інституцій, альтернативних до того, що існує зараз у системі державної влади: це і третейські суди, і якісь бюро розслідувань, і навчальні програми, пов’язані з підвищенням рівня правової культури та правової свідомості.

Об’єднання величезної кількості юристів дасть можливість продукувати такі ініціативи дуже швидко. Але це нове середовище – як професійне, так і громадське. Дуже важливо, щоб люди розуміли, що товариство юристів неоднорідне, що є різні юристи. Є чесні, професійні юристи, потрібно звертатися саме до таких. Тоді у нас вийде побудова нової системи.

– Основна армія союзників – це українці, бо вони справді розраховують на те, що є адвокати, є юристи, є навіть прокурори, які працюють не заради хабарів.

– Ми покажемо цих людей, будемо їх презентувати, просувати, пояснювати, що юристи не паразити. Справа в тому, що люди, які підписали наш маніфест, готові привселюдно заявити про те, що для них ці принципи – це найголовніше в професійній діяльності.