Анна Тимошенко о коррупции в судах и честных юристах

 — Сталкивались ли вы с коррупцией в судах, юридических органах и т. п.?

— Коррупция — это то, что проело нашу систему в государстве сверху донизу. У нас везде коррупция. Такое ощущение, что мы от нее не можем никак избавиться и, наверное, никогда не избавимся. Какие вы видите элементы борьбы с коррупцией в судебной системе? Каждый человек в жизни, наверное, то ли давал взятку, а кто-то из-за этого страдал, то ли его оппоненты давали взятку, а он страдал от решения суда. И первая, и вторая ситуация — это что-то ненормальное.

— Как человек с рынка адвокатских услуг, какие методы борьбы с этим вы видите?

— Это действительно бич. Что означает коррупция в судах? На самом деле, это коррупция не столько в самой судебной системе, сколько коррупция в государстве как таковом.

Ведь когда судей назначают на должности, вероятнее всего, и мы знаем много таких случаев, их обязывают выполнить определенные обязательства перед людьми, которые их на должности назначают, или делиться доходом.

С учетом того, что очень часто это приводит к принятию противозаконных решений в судах, параллельно с тем, что их обязывают это все делать, они собирают огромный объем компромата.

Из этого порочного круга достаточно сложно вырваться. То есть одной рукой их принуждают к противозаконным действиям, другой — потом за эти же противозаконные действия могут наказать.

— У адвокатов другая история?

— Да. Они сами заложники представлений общества о коррупционной правовой системе. По сути, клиенты мало ценят адвокатский труд. Готовы адвокатом платить три копейки, а в суды — нести столько денег, сколько попросят. И адвокаты сами, получается, заинтересованы сдувать эту цену клиенту за счет того, что они относят взятку в суд. Это тоже ненормально.

Адвокаты должны, наконец, найти ценность свою, договариваться с клиентом о том, что он будет платить за профессионализм.

Представления клиентов о том, что невозможно ничего решить в этой системе без взятки, тоже приводят к тому, что коррупция процветает.

Я, честно говоря, мало сталкивалась с тем, чтобы судьи сами вымогали у кого-то взятку. За 20 лет адвокатской деятельности такого у меня не было ни разу.

Как правило, клиент сам приходит и говорит: «Ну, мы же без взятки не решим этот вопрос». Получается, что источник этой коррупции — в наших представлениях о системе, даже не столько в самой системе.

Я знаю много профессиональных судей, много профессиональных адвокатов, которые готовы работать и на других правилах, на других условиях.

— Каково отношение к таким людям? Очевидно, что ваши коллеги делятся на тех, кто берет взятки или участвует в этих схемах, и тех, кто принципиально этого не делает.

— Внутри юридического сообщества — это достаточно терпимое отношение. На мой взгляд, это достойно уважения, потому что этим людям не нужна коррупционная подпорка. Они готовы работать своим профессионализмом.

Однако в украинском обществе существует представление о том, что, если ты не работаешь со взятками — ты неуспешный юрист.

Оно достаточно расхожее. Для того, чтобы решить проблему клиентов, по всеобщему мнению, нужно носить взятки в суды, в прокуратуру.

В прокуратуре еще более аховая ситуация. Непрофессиональность прокуроров доводит до бешенства адвокатов. Настолько сейчас упал уровень профессионализма в прокуратуре. Поэтому на адвокатов, которые работают профессионально, общество смотрит странно. Как правило, если сложный вопрос, доказать клиенту, что можно выиграть судебное дело просто на юридической позиции, сложно. Клиенты считают, что взятка — это гарантия успеха судебного дела. На самом деле это не так.

Единственной внятной системой координат для профессионального юриста является законность. Нам легче прогнозировать позицию в суде, когда позиция законная. На самом деле не у всех клиентов есть внятные юридические законные позиции. Они считают, что все в этой стране можно купить в судах.

Клиенты приходят с незаконной позицией, и это уже дисбаланс в самом бизнесе, дисбаланс с защитой прав и интересов граждан. Не надо ходить с незаконными позициями, не надо искать защиты государства, потому что суды сейчас используют очень часто как технологию решения своих бизнес-проблем и, скажем, перекрытие каких-то вопросов, которые решения другого не имеют.

— Насколько сложно работать с украинскими политиками?

— Честно говоря, не вижу тут чего-то особенного. Если у адвоката законная позиция, он всегда может ее отстоять: хоть перед медиа, хоть в суде.

Никакие вопросы, политик или не политик, к этому не имеют никого отношения. Но поскольку сама система провоцирует всякие манипуляции, не всегда позиции чистые и законные. Политические аспекты, революционное, правосознание рождают желание проманипулировать.

Как только все это выходит в чисто юридически русло — там профессиональным юристам очень комфортно, не имеет значения статус клиента. Наоборот, медиа может стать для юриста хорошим и серьезным подспорьем, чтобы отстаивать правильные позиции в судах, когда это дело чести, когда это дело о защите граждан, когда это дело защиты законности.

— Эта прозрачность дает уверенность и адвокату?

— Конечно. Она дает уверенность и обществу, и адвокату. Сейчас медиа — это единственная возможность восстановить доверие к системе в Украине.

— Антикоррупционный суд может восстановить доверие к судам?

— Это очень раскрученная сейчас тема антикоррупционных органов. Уже хорошо, что мы заговорили о том, что в Украине нужно создавать антикоррупционный орган. Это бич божий для страны, пронизанной коррупцией снизу доверху.

Но есть определенные нюансы. Мы не установили ни новых правил введения процедур в этих антикоррупционных органах для создания, ни правил назначения судей. Это всё те же судьи, которые работают в нашей обычной судебной системе.

Весь вопрос, опять же, будет или нет манипуляция этими людьми, кто контролирует вообще всю эту систему?

В рамках общей судебной системы толку не будет в принципе. Если это будет специальный орган со специальными процедурами, со специальным отбором судей, с подготовкой этих людей, с жёсткой ответственностью этих людей за то, что они делают – да, это может быть достаточно эффективным. Но, для того чтобы эта система работала эффективно, все, что творится в стране, все, что происходит, должно четко соответствовать Конституции. А у нас, к сожалению, с этим беда. Вроде даже правильный орган НАБУ не совсем соответствует Конституции, его статус, порядок назначения главы не совсем соответствуют Конституции.

— А какие риски?

— В результате может выясниться, что НАБУ не имело права принимать решение проводить расследование. Несколько человек, допустим, по коррупционным преступлением сядут в тюрьму, а потом выйдут из тюрьмы и государству Украина предъявят огромные иски.

Это риск того, что все, что делает такой орган, будет потом кем-то когда-то оспорено. Поэтому даже самые правильные инициативы все равно должны проходить в рамках закона. Хотя уже само создание таких органов – это большой прогресс для Украины, для нашей системы.

— Как вы считаете, какие основные изменения нужно внести в Конституцию в ближайший год, чтобы хотя бы начать процесс в этом направлении?

— Рыба гниет с головы. Конечно, нужно сбалансировать всю систему государственной власти, потому что у нас какая-то очень странная двухголовая штука.

Дисбаланс и двоевластие не ведут к результату. Но весь вопрос, скорее, не в том, какие изменения нужно вносить в Конституцию. В нее уже вносили изменения четыре раза. Важно — каким образом это происходит.

Я, как юрист, не могу сказать, какая Конституция: законная, незаконная. Вообще нет смысла даже в этом разбираться, потому что при внесении в нее изменений каждый раз нарушается порядок.

Каждая власть вносит изменения под себя. Начиная с 1996 года, когда ее принимали, несколько раз превысила Верховная Рада полномочия, которые были даны ей народом.

Конституция должна была приниматься на основании декларации государственного суверенитета. И текст декларации, и текст Конституции несколько отличаются друг от друга. Там очень много вещей, которые были в Конституцию внесены, ярко не соответствуют декларации.

Декларация была утверждена, по сути, общеукраинским референдумом. А по Конституции, референдума не проводилось. Верховная Рада приняла Конституцию — и все, мы начали дальше ее просто менять.

Чтобы не накручивать эту ситуацию дальше, не наводить тень на плетень, нужно просто вдохнуть и порядок принятия Конституции малость применять.

Несколько лет назад была прекрасная инициатива — была создана коалиция гражданских организаций «Народная Конституция», где была разработана процедура принятия новой Конституции через создание специального органа конституционного собрания. Наполняемость органа осуществлялась бы путем выборов. Каждый регион мог бі выбирать своих представителей. Тогда это будет орган, к которому будет доверие у людей.

Безусловно, он не сам будет писать эту Конституцию. Это будут и конституционалисты, и специалисты. Но это же вопрос именно доверия. Чтобы было максимальное вовлечение людей в написание документ, чтобы люди приняли этот документ как свой. Тогда только этот текст можно выносить на всеукраинский референдум, утверждать. И это будет наша Конституции.

— То есть путь довольно сложный?

— Тернистый. Года два.

— Я знаю, что есть инициативы адвокатов, юристов, которые объединяются в общественные движения с целью что-то поменять. У вас тоже есть такая инициатива. Расскажите о ней. Каких целей вы ожидаете добиться в ближайшем будущем?

— С удовольствием расскажу. Если уж говорить о нашем законодательстве, то в общем оно, может быть, не такое уж и плохое, просто его никто не выполняет: ни власти, ни граждане. Законодательство отдельно, все остальное – отдельно.

Наша инициатива называется ВІРЮ. Это аббревиатура: всеукраїнський інноваційний рух юристів. В своем сообществе юридическом мы объединяем юристов, которые готовы жить и работать по честным правилам, создавать новые правила игры и взаимодействия и между собой, и вообще со всем обществом в целом.

Есть такая фраза: если хочешь что-то изменить в мире вокруг себя, то надо начинать с себя. Мы начали с себя и поняли, что, наверное, такой коллапс доверия, какой есть в обществе, можно изменить только личным примером.

Поменяли правила своей работы. Опыт и профессионализм — для нас сейчас, для нашей деятельности самое главное.

Какие цели мы преследуем? Во-первых, конечная цель этой истории — восстановление доверия к юридическому сообществу и возможность защищать наиболее качественно профессионально интересы и права граждан и бизнеса в этой стране.

Чтобы это все происходило, конечно, нужно, чтоб бизнес и граждане этому всему доверяли. Мы объединяем людей, которые готовы отказаться от коррупционной составляющей и действовать только на основании законов и Конституции, на основании всего массива нормативно-правовых актов, который в стране есть.

Мы подготовили манифест своих ценностей и целей и продвигаем его в разные юридические сообщества: это и адвокаты, и судьи, и прокуроры, все возможные юридические квалификации.

Предлагаем юристам к нам присоединиться и прежде всего между собой вырабатывать новые инициативы. В принципе, и судьям несладко живется, и прокурорам несладко живется в такой среде. Это и возможность защиты внутри профессиональной среды, защиты через СМИ и продвижения правильных юридических кейсов, правильных способов борьбы именно с коррупционными проявлениями, возможность судьям дать опору для борьбы, когда на них осуществляется административное давление.

Это некое сообщество профессиональных юристов, которые решили, что, наверное, они будут первым эшелоном изменений правовой системы. Это путь построения правового государства. Уже сейчас видим, что у нас сторонников много не только в юридической среде, но и из разных других. Это наши партнерские отношения с клиентами, с гражданскими организациями, это возможность продвигать и среди них такие правила честной жизни. Потом будут мини-сообщества и у них в профессиональной среде. И вот это как раз опора новой системы. А в прикладном смысле, конечно, это возможность создать все, что юристы увидят правильного для себя: начиная от законопроектов и внесения своих инициатив в правильные законопроекты, заканчивая созданием институций, альтернативных тому, что существует сейчас в системе государственной власти: это и третейские суды, и какие-то бюро расследований, и какие-то обучающие программы, связанные с повышением уровня правовой культуры и правового сознания.

Объединение огромного количества юристов даст возможность продуцировать такие инициативы очень быстро. Но это новая среда – как профессиональная, так и общественная. Очень важно, чтобы люди понимали, что сообщество юристов неоднородно, что есть разные юристы. Есть честные, профессиональные юристы, нужно обращаться именно к таким. Тогда у нас получится построение новой системы.

— Основная армия союзников – это украинцы, потому что они действительно рассчитывают на то, что есть адвокаты, есть юристы, есть даже прокуроры, которые работают не ради взяток.

— Мы покажем этих людей, будем их презентовать, продвигать, объяснять, что юристы не паразиты. Дело в том, что люди, которые подписали наш манифест, готовы во всеуслышание заявить о том, что для них эти принципы — это самое главное в профессиональной деятельности.