Найбільше мітингів проти цього влаштовували кримські татари. Народний депутат, голова Меджлісу Рефат Чубаров у інтерв’ю Politeka розповів, як живеться кримчанам під російською юрисдикцією.
– Яке становище у Криму зараз, після трьох років російської окупації?
Ті, хто сподівались, що з приходом Росії їм житиметься краще, що матимуть високі пенсії, заробітки, хороші курортні сезони, тепер розуміють, у яку халепу потрапили.
Кримчани, які були і залишаються вірними Україні, розуміють справжні мотиви вторгнення Росії, критичніші до нас. Їм здається, що Україна не здійснює рішучіших дій, які би, на їхній погляд, сприяли визволенню Криму. Ті, хто ненавидять окупантів і сподіваються на повернення Криму до складу України, досить жорстко ставляться до українського політикуму. Зауважу, не до України, а до українського політикуму…
Український політикум для цього щодня дає підстави. Особливо через гучні скандали, недолугу поведінку у ВР, якісь заяви про оренду Криму.
– Ті, хто три роки тому у Криму палили українські паспорти і зривали українські прапори – зараз за українським не сумують?
– Розумієте, у Криму до окупації майже всі версти суспільства не були задоволені українською владою. Кримські татари і етнічні українці не знаходили підтримки офіційної і центральної влади, оскільки та завжди загравала з етнічною більшістю. А це були росіяни.
Але , парадокс, що й етнічні росіяни також не були задоволені українською владою, бо їм здавалося, що не всі їх вимоги виконуються.
Зараз люди у Криму можуть відрізнятися один від одного або об’єднуватися на основі розуміння, що таке Росія. Ті, хто і раніше знав, що Росія порушує всі міжнародні норми, а діалогу з нею бути не може – ці люди на сьогодні такими і залишилися.
Владислав Іноземцев: Після захоплення Криму сталося неможливе — у світі нічого не змінилосяА ті, хто мав якісь інші очікування, а цього не сталося, тепер мають великі розчарування у реальному житті. Починаючи від проблем у працевлаштуванні та завершуючи відсутністю будь-якого права на свободу слова або на мирні зібрання.
Вони сумують за часами, коли таких проблем у них не було. Можна вважати, що таким чином вони сумують за українськими часами, але ще не розуміють, що є справжньою причиною погіршення їх ситуації. Досі живуть у якихось ілюзіях.
Але поки що не благають повернення України.
– Тобто холодильник досі не перемагає телевізор?
– Треба знати ментальність більшої частини кримчан і розуміти вагомість пропаганди, якою чистять їхні мізки. Якщо наприклад, у Франції соціальні стандарти знижуються хоча би на 1-1,5%, мільйони людей виходять на вулиці. Французи дуже чутливі до наступів на свої економічні права.
Після Революції Гідності можемо говорити про такі зміни і у ментальності української нації. Ми стали чутливі до нахабства і брутального відношення з боку влади. Не скажу, що це вже усталено, але влада знає, що таке є. Ми – українці – можемо багато в чому стерпіти, але якщо над нами знущаються морально, зневажають нами – ми готові виходити на площі.
На жаль, російське суспільство позбавлено рис, у яких проявляється гідність. Поки у них буде картопля, квашена капуста, а до неї чарка, – вони будуть терпіти.
Кримчани, що більшістю представлені етнічними росіянами, також не готові до протестів.
Діючий економічний рівень в окупованому Криму ще не критичний. Я не говорю про свободу слова, зібрання, бо це вже розкіш для того суспільства. Але коли ми говоримо про соціальний економічний стан, російське суспільство, з моєї точки зору, ще не досягло того рівня, коли буде готовим вийти на протести проти власного уряду. Той, у свою чергу, всю цю ситуацію пояснює Обамою і росіянам. І цього вистачає. Отже, поки не відбуватимуться протести у, власно, самій Росії, важко очікувати таких дій в окупованому нею Криму.
– Якщо російське суспільство постійно жило в такому стані, то кримчани доти жили у демократичній країні.
– Якщо в цілому говорити про кримчан, не відокремлюючи певні сегменти, то в них справді був попередній досвід. Але зараз до них дуже швидко повернулися всі риси поведінки, притаманні для авторитарного радянського режиму. Люди відразу усвідомили: якщо не хочеш якихось негараздів, дискомфорту, не треба говорити про все, що думаєш. Хоча б в оточенні людей, яким не довіряєш або яких не знаєш. Все те, що ми називаємо свободою слова, було знищено ще у перший рік окупації. Тих, хто з цим не змирився, витіснили. У кримських ЗМІ зараз нема думок, які би не були погоджені із владою.
Друге. Люди, які були найбільш фанатичними прихильниками Росії і які реалізовували плани російських спецслужб у лютому-березні 2014 року, звикли: якщо не погоджуються з якимись діями чи тенденціями, то мають право виходити на площу. Вони звикли робити це за України. Але їм дуже швидко дали зрозуміти, що таке російська влада і російська ситуація.
Це показали останні такі спроби вийти на площу навіть під максимально лояльними проросійськими гаслами. Російська влада дуже швидко показала їм їх справжнє місце: скрутила і засудила.
Це було зроблено для того, щоб кримське суспільство усвідомило, що можна виходити на площу, але не просто за згодою влади, а за її погодженістю. І лише для того, щоб похвалити владу або підтримати. Інших масових виступів у Росії і, особливо, в окупованому Криму бути не може. І люди до цього дуже швидко звикли.
Чому нещодавно забрали оцих 11 людей, які вийшли підтримати Марлена Мустафаєва? (21 лютого у будинку кримського татарина Марлена Мустафаєва російські силовики провели обшук. Людей, які знімали це на камери або просто були присутніми – затримали, – ред.) До нього прийшли з обшуком, у кримськотатарське поселення. За нашими звичаями, традиціями і ментальністю, якщо у сусіда щось трапилося або до нього прийшли невідомі чи близькі родичі, ми завжди підходимо, вітаємось, питаємо, як справи. Чи поздоровляємо, чи намагаємось допомогти, якщо хтось у скрутному становищі.
Що зробили окупанти? Вони попередили людей, які зібралися навколо будинку Марлена Мустафаєва, що вони нібито утворюють несанкціонований мітинг. Хоча це наш дім, наша вулиця і наш сусід.
Окупанти хочуть повернути Крим до ситуації 1937 року. Чуєш, що їде машина або грюкають до сусіда, знаєш, що його забирають, що в нього залишилися діти, – не смій виходити, не смій навіть виглядати у віконце. Маєш лише мовчати, аби не забрали тебе самого.
– Кримських татар арештовують мало не щомісяця. Рахунок затриманих вже перейшов за сотню?
Юрій Смелянський: Крим для Росії стає занадто дорогою іграшкою– Навіть більше. Ми ще не про всіх знаємо. Найбільш масові затримання були влітку 2014 року. Близько 150 людей покарали за перетин адміністративного кордону, який росіяни вважають державним кордоном, коли Мустафа Джемілєв намагався потрапити до Криму. Це було у травні 2014 року. Всіх цих людей оштрафували.
У тюрмі сидять близько 25 людей. З них чотирьох вже засуджено.
– На що окупанти підуть далі?
– Все буде залежати від ситуації у самій Росії. Якщо вона погіршуватиметься, репресії стануть більшими. Це стосується не лише окупованих територій. Це стосується самої Росії. Вони зараз проводять тести на території Криму. Забрали тих людей, які були біля будинку Марлена, звинувативши їх в організації несанкціонованого мітингу.
Вони вже намагаються абсолютно незаконно тиснути на адвокатів. От Миколу Полозова зробили незаконним свідком по справі Ільмі Умерова, тобто по його ж клієнту. Це все одно, що із священика, який веде сповідь, намагаються зробити агента якоїсь спецслужби. Ситуація, яку вони спробували із Полозовим, може отримати більш широке розповсюдження по материковій Росії.
Але одним із факторів чи причин посилення репресій може бути погіршення ситуації у самій Росії. Не буде так, що ситуація буде погіршуватися, а влада буде думати про те, щоб трохи випустити пар аби отримати симпатії людей. Такого не буде.
– Росія почала активно шукати точки дотику із Заходом, щоб залишити Крим під своєю юрисдикцією. Що з цього вийде?
-З аяви різних планів – Бзежинського, Філіпчука, Пінчука, Манафорта – говорить про те, що Росія відчуває: кримської тематики не уникнути. Росіяни зараз зайняли жорстку оборону. Виглядає вона так: з російського боку жодного слова про Крим, це наша територія і ми це питання з вами не обговорюємо. Ця оборона триває і вони будуть продовжувати її настільки довго, наскільки зможуть.
В той же час, росіяни усвідомлюють, що може виникнути ситуація, коли вони просто не зможуть обійти цю тему. Тому зараз озвучують ці тези, як тестування, щоб потім обрати для себе найбільш прийнятний варіант. Наразі Крим для росіян залишається частиною російської держави. Іншого варіанту вони не бачать. Поки.
– На вас виходять російські політики чи спецслужби, щоб залагодити конфлікт?
– Не було із 2015 року. Тоді у Женеві до мене підійшли представники російської делегації в Раді з питань прав людини в ООН. Намагалися мене переконати, що російська держава не має жодних намірів тиснути на кримськотатарські ЗМІ, кримських татар і, навпаки, закликає нас працювати згідно процедурних норм і прав.
До речі, я тоді вже був позбавлений можливості в’їзду до Криму, тому їхні намагання переконати мене в тому, що росіяни несуть добро для кримських татар, виглядали, як мінімум, цинічними. Невдовзі вони відкрили карну справу проти мене за підозрою в загрозі територіальній цілісності Росії, після чого в мене більше не було з ними ніяких контактів.
– Міжнародники сходяться думці, що Крим для України втрачений, захоплені землі назад не повертають. Тому реалістичним є варіант, що Росія йде з Донбасу, а за Крим виплачує Україні контрибуції.
Судовий аспект гібридної війни: шанси і ризики– В мене є кращий варіант і про це теж свідчить історія. Імперії розпадаються і коли розпадаються, то підневільні народи відходять зі своїми землями. Росія і за суттю і за формою є імперією. Вона має розпастися на 5-6 утворень. Я впевнений – це станеться ще за нашого життя. Тому ті території, які були незаконно присвоєні, як з нашим Кримом, обов’язково повернуться до свого попереднього статусу. Як колись було із Фінляндією.
Хто міг подумати із російської інтелігенції кінця XIX-початку XX століття, що фінські чи балтійські землі відійдуть. А вони відійшли і утворилися нові держави. Розпад Росії буде благом і для самих росіян, і для тих народів, які сьогодні підкорені Москвою.
– І що тоді буде в Криму – кримськотатарська автономія? Вона не загрожуватиме суверенітету України?
– Те, як центральна влада і український політикум відносилися оці 23 роки, з перших днів незалежної української держави, до Криму – стало однією з причин його легкого захоплення Росією.
Ті, хто в якісь мірі з різних причин, щирих і нещирих, будуть заперечувати створенню кримськотатарської автономії в складі української держави, насправді є, не більш не менш, противниками збереження та укріплення української незалежної держави.
При дотриманні принципів справедливості і слідування нормам міжнародного права – автономії у складі суверенної держави лише укріплюють людей і саму державу. Безперечно, кримські татари мають право на самовизначення. Це право – природнє. Воно може обговорюватися, засуджуватися, але цьому природному праву ніхто не може заперечувати.
Якщо у вас є якісь побоювання, настороги, давайте будемо їх обговорювати. Але ви не можете говорити, що не дозволяєте реалізовувати цілісному народові своє право на самовизначення. Повторююсь, можна обговорювати, що це право реалізуватиметься таким чином, щоб не виникало загроз правам іншим. Це якщо в когось є такі страхи.
У нас таких страхів нема. Ми говоримо, що є десятки форм самовизначення народів, які реалізуються без порушення територіальності і кордонів існуючої держави.
Дійсно, міжнародне право не вітає, коли право на самовизначення веде до порушення існуючих кордонів. Але воно і не заперечує, якщо виникають певні умови. Ну, як було при розпаді Югославії, коли вбивають тисячами людей за те, що вони мусульмани, протестанти чи католики. Тому український політикум має усвідомити, що найефективнішим і єдиним ключем повернення Криму до складу України є кримськотатарський фактор, право кримських татар на самовизначення.
Ми ж усі усвідомлюємо, що не буде такого, що одного ранку, мовляв, «виступлять полки, вилетять літаки, виїдуть танки» і Крим повертатиметься військовим шляхом. Такого не буде і не дай Боже, щоб було.
Крим буде повертатися в результаті дуже складних процесів і численних перемовин, які розпочнуться внаслідок тривалого економічного, політичного та дипломатичного тиску на Росію.
Кожна сторона буде намагатися приводити ті аргументи, які, з її точки зору, підкріплюють її право на Крим. Україна теж буде наводити свої аргументи про порушення Росією міжнародного права та двосторонніх з Україною договорів, про відтворення територіальної цілісності України у її міжнародно визнаних кордонах, включаючи Автономну Республіку Крим та місто Севастополь тощо.
Росіяни ж понесуть море неправди, скажуть, що у 2014 році був «референдум і кримчани самі захотіли бути у складі Росії…».
Отже, маємо до цього готуватися.
Галина Остаповець
