– Ви працювали в Посольстві у 2008 р., коли почалася російсько-грузинська війна. Є думка, що Росія спровокувала війну, але Саакашвілі піддався на провокацію. Чи це так?
– Саакашвілі міг би уникнути цієї війни?
-Ні
– Тобто не було іншого виходу?
– Це те саме, якщо б ми зараз поставили питання, чи могла Україна уникнути війни на Донбасі. Не могла. Бо на той момент Російська Федерація, яка має величезний досвід розпалення конфліктів, упритул займалася цим питанням.
– У Грузії вийшло значно швидше впоратися з конфліктом, ніж в України.
Миротворці на Донбасі: чому їх не буде– У Грузії до цього були підготовлені органи державної влади, структури безпеки. Росіяни розуміли, що якщо вони швидко не закінчать цю всю історію, то все переміститься в гірські масиви, де вони можуть зазнати невдачі. Вони вирішили діяти бліцкригом. Перекинули більше ніж 90 тис. осіб – усю 58 армію перекинули на Грузію . Вони пройшлися рівнинною місцевістю, де мали велику перевагу в авіації. Але в гірські масиви вирішили не йти. Просто відвели війська на вихідні позиції, відновили статус-кво і оголосили себе переможцями.
– Яким ви бачите розв’язання військового конфлікту на Донбасі?
– Я думаю, що він затягнеться на тривалий час. Бо РФ застосовуватиме його як дієвий механізм тиску на українську владу та внутрішньополітичні процеси. Сподіваюся, що наше суспільство буде мудрим і розумітиме, що Росія погіршуватиме ситуацію, яка влада не була б.
– Як при цьому діяти владі? Адже є різні думки щодо вирішення конфлікту.
– Реформуватися. Завжди постає питання про те, чому Росія вторглася в Грузію в 2008 році. Грузія вже була настільки реформована, що самі собою важелі тиску у вигляді Абхазії і Південної Осетії вже не впливали. На той момент Грузія розвивалася дуже швидкими темпами. РФ потрібно було влаштувати своїм виборцям звитяжну війну, щоб Путін міг якось повернутися. Плюс хотіли показати: «Краще жити як ми, ніж розвиватися як вони».
– Росія якось впливає на внутрішні процеси в Україні?
Авраам Шмулевич: У Путіна більше немає зовнішніх причин воювати з Україною– Звісно, впливає. Намагається загострювати потрібні їй моменти. Зверніть увагу, що напередодні важливих переговорів, інших подій. Навіщо далеко ходити – є історія з Євробаченням. Політично вони загострили ситуацію. Вони перетворили на політику приїзд своєї дивної співачки. Адже ми не могли інакше вчинити – закон є закон. Ми повинні почати їх дотримуватися і за ним жити. Почали з цього – добре. В принципі, рішення її не пускати було законним, але вони це перетворили на політичне шоу, заздалегідь прорахувавши, що ми будемо змушені її не пускати.
– Чому ми завжди на крок позаду? Чому Росія прораховує стратегію, а ми змушені захищатися?
– На жаль, все взаємопов’язане. Поки держава не буде економічно сильною, з сильними структурами тощо, вона буде на крок позаду. Бо ми будемо змушені весь час гасити пожежі.
Якщо буде сильна модерна країна, яка самотужки створюватиме порядок денний, сектор безпеки, всі ці загрози вона зводитиме нанівець.
– Якісь реформи в позитивному ключі ви можете відзначити?
– Звичайно. З’явилася патрульна поліція, в Мін’юсті відбувається багато реформ. Говорімо чесно, політичний істеблішмент намагається змінюватися. Зрозуміло, що є погані вияви. Але ми зараз говоримо не про них.
Зараз ситуація, коли мамонти і динозаври – люди, які не хочуть змінюватися, відправляться на політичне кладовище. Ті, хто розумітиме, що потрібно змінюватися, і зміняться, залишаться в політиці цієї країни. Швидкі й сильні зміни прийдуть.
Я розповідаю колегам, що тривалий час жив у країні, де щоранку протягом 30 років першою людиною був пан Шеварднадзе. І щороку ставало дедалі гірше. Останні роки я взагалі не можу передати словами. Україна – велика країна, що має більший запас міцності.
– Як ви оцінюєте Михайла Саакашвілі на посаді президента?
– Усі великі зміни розпочалися при ньому. Просто тектонічні.
– Чому в нього вийшло в Грузії, але не вийшло в Україні? Зрозуміло, що в Грузії у нього було більше впливу і повноважень, але в Одесі нічого не вийшло.
Микола Катеринчук: Люди бояться, що їх розстріляють на Майдані– Каха (Бендукідзе, – ред.) йому від самого початку говорив: «На Одесу не треба погоджуватися, бо ти не зможеш побудувати оазис у болоті». Бо якщо процесу перетворень не буде по всій країні, то звідки йому взятися в окремо взятому регіоні? Там є окреме законодавство? Немає.
У випадку з Грузією діяла чітка вертикаль влади.
– Чому ж Саакашвілі погодився?
– Я не знаю. Всі, хто його знали, розуміли, що йому не дадуть нічого зробити.
– З якою ж метою Порошенко його призначав?
– Для Порошенка на той момент це був популярний крок, який давав додаткові вигуки і захоплення. Як казав Михайло, Петро Олексійович йому обіцяв усіляку підтримку. Вийшло так, як вийшло.
Але я на це спокійно дивлюся. Бо Михайло Миколайович по суті політик. Те, що він зараз проходить – побудова політичного авторитету наново, з нуля. Інша країна, інше суспільство, інші люди, темперамент. Ментальність українців і грузинів однакова, а ось темпераменти трохи різняться.
– А до чого Саакашвілі прагне? Я його слухаю і розумію, що президент і прем’єр – не те. Його мета значно вища.
– Я думаю, що Міша хоче побудувати команду, де будуть хлопці-українці, і країна почне мінятися. Він хоче змінити політичну еліту, а це дуже амбітна мета. Я розумію, що багато хто тут не розуміє, про що він говорить. У Грузії йому це вдалося з однієї позиції, тут – з іншої.
Мені теж дуже хотілося б, щоб еліта кардинально і радикально змінилася, щоб слово «чиновник» не асоціювалося зі словом «злодій» або «корупціонер». Він озвучує всі ті речі, які ми по кухнях говоримо.
– 29 квітня було 100 днів, як Дональд Трамп став президентом США. Тоді за виборами дуже уважно стежили.
Сто днів президента Трампа: палацові війни, невдачі та еволюція зовнішньої політики– У світі завжди стежать за виборами в США, особливо країни, які є їхніми союзниками. В Україні ми стежили вперше, бо потрапили в ситуацію, коли у нас проблеми з північним сусідом. Ми лише зараз починаємо розуміти, що світ значно глобальніший, ніж сусід на півночі.
Давайте говорити чесно, у нас, на жаль, суспільство довго вважало, що Росія ніколи не нападе на Україну, бо цього не може бути. Коли, працюючи у Посольстві, я спілкувався з експертами, лідерами думок, я їм пояснював, що це цілком може бути, оскільки дії Росії логічно вказували на те, що вона спеціально послаблює економічну і політичну ситуацію в Україні. Мене вважали небезпечним божевільним.
Ті, хто пройшли цю ситуацію раніше – Азербайджан, Грузія, Молдова, пострадянські країни – дуже уважно стежили за виборами в США. Від них дуже багато залежить.
Я прекрасно пам’ятаю як, коли обрали ДжорджаБуша-молодшого, ми раділи. Б що чітко розуміли – в адміністрацію Білого дому прийдуть Кондоліза Райс і Колін Пауелл. Ми розуміли, якою буде їхня зовнішня політика, як вони її вибудовуватимуть. Ці люди були значно ефективніші, ніж пані Клінтон, яка для мене завжди була сумнівною.
– Як ви ставитеся до Трампа? Ви уявляли, що він буде президентом?
– Так, уявляв. Я говорив політологам, щоб вони не дивилися так на Трампа, бо якщо прийде в Овальний кабінет, він обросте адміністрацією. Я розумів, що для нас ситуація буде кращою, якщо адміністрація буде республіканською, а не демократичною. Демократи м’якші, більше зосереджені на внутрішній політиці. Що Трамп не заявляв би, ми все бачимо по діях держсекретаря Рекса Тіллерсона. Немає там проросійських політиків. Флінн (Майкл Флінн, генерал армії США, екс-радник президента США з національної безпеки, звільнений за контакти з росіянами, – ред.) кілька разів помилився, і система не дає йому життя.
– Як розвиватимуться російсько-американські відносини?
– Не дуже добре. Росіяни так уявляють партнерство з Америкою: «Ми вам сказали, а ви зробили». Американці не так розуміють партнерство.
Був такий Пол Вулфовіц, він був головою Світового банку. Я був зовсім молодим журналістом, коли ми зустрічалися. В інтерв’ю він сказав мені дуже хорошу фразу: «Запам’ятайте, що в атмосфері демократії та розвитку в США конкурентів немає. Завдяки вмінню підходити до питань, вони завжди гегемонять. А там, де нестабільність і війна, у Росії немає конкурентів». Він абсолютно мав рацію.
Я вважаю, що республіканці можуть жорсткими методами довести ситуацію до того, щоб у нас був люфт часу для перетворень.
– У Трампа жорстка політика. Але вона відрізняється від його передвиборчої риторики.
– У всіх республіканців завжди жорстка і загрозлива політика. Одне політики говорять на виборах, а інше – в Овальному кабінеті. Ви пам’ятаєте риторику Джорджа Буша-молодшого? Він не міг відрізнити Іран від Іраку. Але, коли він увійшов до Овального кабінету, з’явилися Кондоліза Райс, Колін Пауелл, Дік Чейні.
