Леонид Кравчук о независимости, несуществующей нации и сложной Украине (видео)

— Как празднуете День независимости?

Это я сказал, чтобы подчеркнуть, что когда мы встречаемся в кругу семьи, мы начинаем вспоминать какие-то нюансы, вещи, о которых забываешь. И вдруг, когда все начинают что-то вспоминать, и ты вспоминаешь. Казалось бы, — двадцать шестой год, все уже сказано. А, оказывается, нет.

— Леонид Макарович, двадцать шесть лет — это достаточно серьезный период для становления государства.

— Больше, чем поколение людей.

— За это время у нас было много чего — и хорошего, и трагического. Как вы думаете, кто или что мешает стать Украине быть успешной, развитой страной?

— Мы сами.

— Каждый из нас?

— Я думаю да. Есть понятие «каждый из нас». А есть еще понятие «политическая элита». Всегда — во всех революциях, во всех бунтах, которые происходили в истории, в том числе, и на нашей земле — после того, как сбросила одну власть и взяла в руки управление государством, она должна налаживать систему управления. В которой первым и главным является народ, второе — профессионалы, которые приходят к власти, преданные государству патриоты. И они строят управление, начиная с центра и заканчивая деревней.

Так вот, за двадцать шесть лет, наша, так называемая, политическая элита так и не сумела выстроить управление государством, которое бы обеспечило: а — нормальную жизнь, а не бедность, которая сейчас торжествует. По данным статистики ООН – 65% украинцев живут ниже черты бедности. Бэ — прекращение войны, и вэ — недопущение коррупции и безответственности, и выполнение законов о реформах. Есть у нас это? Нет.

— Да, а что мешает нашей сегодняшней власти? И вчерашней?

— Я думаю — не доросли. Это — первое. Второе — очень сложная Украина, как народ. Вы обратили внимание, я не употребил слово «нация»? Потому что, с моей точки зрения, единой нации, объединенной единым призывом и единственным действием, к сожалению, не существует. Народ не смог привести к власти именно такую политическую элиту. Можно приводить тысячи примеров, когда голосуют за пять гривен, когда голосуют за гречку и просто так.

Как сегодня помню, в начале независимости, пришел в село, собрал людей и спрашиваю: «За кого будете голосовать?» А тогда как раз шла речь об избрании народных депутатов. Почти все женщины и мужчины, которые там стояли, говорят: «Да скажут, за кого». До тех пор, пока мы будем так думать и действовать, ничего путного не получится.

Посмотрите сейчас на Верховную Раду, и вне ее на все политические силы. Казалось бы, есть огромные вызовы — и коррупция, и бедность, и война. Гибнут люди. Угрозы для народа, для нации, для государства. Казалось бы, отбрось все и объединись — собери силы, ум, опыт, отбрось то, что не касается главного — сохранения государства. Я не понимаю — не хотят, не могут? Или настолько примитивны, что не понимают опасности? Трудно себе представить, что выбираем таких примитивных людей во власть. Трудно, но факт остается фактом. Я же ничего не преувеличил.

— Леонид Макарович, а вот если бы в сегодняшней Украине вы стали президентом, то смогли бы побороть коррупцию, которая просто разъедает нас?

— Я не знаю, смог бы. Легче бы сейчас мне было сказать: «Да конечно». Я этого не скажу. Потому что, во-первых, я тогда работал в других условиях. Другая была Украина, другие условия жизни, мышление и философия строительства государства. Тогда я действовал согласно другому. Сейчас — новое. Смог бы ли я объединить это новое, трудно сказать. Я могу сказать по-другому — я не допустил бы конфликта. Я сделал бы все, чтобы его не было. Потому что мне это удалось тогда. Тогда мы были на грани еще большего конфликта, чем сейчас. Не сумели, я не знаю, кто — но не сумели.

А вот смог бы побороть коррупцию … хотел бы. Думаю, и Петр Порошенко хочет. Не верю, что он не хочет. А если нет результатов, значит, не может. Значит, есть причины, которые настолько глубоки, что не может.

— Что ему мешает?

— Эти причины кроются в людях. Все делают люди. Вот давайте посмотрим, кто вокруг него, фамилии конкретные. Где эти люди работали, где работают, есть ли у них на первом месте интерес государственный или личный. Это я говорю о президенте. А возьмите всех остальных — от центральных органов до местных. Если все это посмотреть, то увидим, что коррупция пронизала настолько глубоко и масштабно общество, что с ней трудно бороться. Можно ли было не допустить этого? Может и можно. Но давайте будем искренними — разве Порошенко начинал эту коррупцию? Нет. Все президенты, все премьеры — все присоединились к этому. Если бы все с самого начала не думали о своих интересах…

А то посмотрите, только пришел президентом, уже зять, сват, брат, сын — все у власти. И уже власть не государственная, а семейная. Уже интересы не государственные, а родственные. Есть? Есть. Почему же? Потому что не хватает политической культуры, опыта государственного мышления и государственного строительства. Не хватает людям, которые идут голосовать — увидеть, понять и сказать: вот этого выбирать нельзя, это балаболка и популист. Что делать? Время нужно, чтобы изменилось сознание людей.

Говорят, что люди не отвечают. Отвечают — еще как. Другое дело, что их привлечь к ответственности нельзя, и не надо. Потому что людей плохих, в общем, не существует. Есть плохие проводники. Которые берутся вести, но не знают куда и как, а иногда ведут вопреки интересам народа. Потому что сами куплены и ведут туда, куда им говорят. Есть и такие, которым говорят, куда вести, из Кремля. К сожалению.

— Леонид Макарович, понятно, что люди должны более сознательно подходить к тому, кого они избирают. Еще у нас в Украине самая большая трагедия — это война на Востоке. Как ее остановить? Как остановить эту вражду, которая продолжается у нас?

— Этот вопрос задают все. Если бы я знал, как это сделать, то сделал бы уже завтра. Я не люблю наград, они не нужны для жизни. И я бы вышел и сказал — наградите меня чем-то, я сделал. И все люди сказали бы: смотрите, он сделал. Но не все знают как, и, во-вторых, не все берутся за свое дело. И есть реальные вещи.

Во-первых, есть агрессивная Россия, которая агрессором стала не сегодня, она воюет сто пятьдесят лет. За это время создалась элита и интеллигенция российской войны. И эти люди пропагандируют и окутывают философией агрессию России.

Во-вторых, есть также украинская элита, которая не сумела организовать управление так, чтобы люди не хотели принимать российскую помощь. Не дали этим людям больше прав, свобод, управления экономикой. То есть, не изменили местное самоуправление, как сейчас, кстати, начинают делать это активно. Здесь я могу назвать самым большим активистом Кабинет министров Украины во главе с господином Гройсманом. Это правда. Но надо было делать раньше. Не сделали. Таким образом, люди думали, что ими хотят управлять из Киева, не дают им свободы. И они начали искать. А поскольку ближе всех Россия, пропаганда, то они наслушались этой ерунды и начали действовать очень агрессивно.

И третье. Мировое сообщество не понимает, что речь идет не только об Украине. Она на переднем плане. Это тот пост, который несет Украина и не допускает врагов дальше. Россия провозгласила, что стремится воссоздать Российскую империю. Это означает, что не только Украина является жертвой, их количество может расшириться. Если бы это все поняли, и знали, что никогда нельзя врагу угождать. Есть история. И недавно Вторая мировая война была. Гитлера тоже хотели ублажить. Все закончилось огромной трагедией, миллионами жертв. Мировое сообщество должно поставить конкретную задачу — вместе и всем — не допустить агрессии, остановить ее. А Украина должна стать колоколом, который каждую минуту напоминает всем, начиная от Соединенных Штатов, кем является Россия. Потому что никто лучше нее этого не знает.

Берусь сказать, что, пожалуй, мало кто так знает Россию, как я. Я там и учился, много бывал, я знаю их хорошо. Общался со всеми людьми моего времени — Брежнев, Черненко, Андропов, Горбачев и так далее. Я знаю этих людей, и думать, что один только такой плохой Путин … Это объективно, это природа мышления и творения России порождает агрессию. Там нет человека, там есть «родина». А человек — это так себе.

— По поводу  Будапештского меморандума, есть вариант возвращения к этому соглашению? Или нам надо о нем забыть раз и навсегда?

— Россия отказалась, потому что в Украине не такая власть, которую они хотят. Но Соединенные Штаты, Великобритания и Франция могли бы сказать о нем. Они не говорят, никто даже не вспоминает важность того документа, который подписали. А там письменно предоставлены Украине гарантии территориальной целостности, суверенитета и неприкосновенности. Сама Украина, конечно, не сможет их убедить. Хотя, сказать откровенно, мы убеждаем очень плохо. Или не умеем, или не хотим, или зависим от них. А живем тут, страдаем и умираем — мы. Каждый день видим похороны и отпевание людей. Плач матерей, отцов и детей. Казалось бы, «доколе» должны сказать России. А не говорим так, как надо. Очевидно, есть вопросы, которые мы не умеем решать. Но снимать этот вопрос нельзя. Нужно его ставить каждый божий день. Возможно, изменить формат минский, я не отрицаю этого. Чтобы он приобрел более точную и ясную политическую окраску и дипломатическую логику, исходя из международных документов. Есть президент Порошенко, есть президент Путин, есть канцлер Германии Меркель, есть президент Франции. А подписывает кто? Лица, которым поручили подписывать. Высота документа, его значение, на мой взгляд, требует прямой подписи.

«Нормандский процесс» — вы читали хоть один документ, подписанный в Нормандии? Я не читал. А такой процесс есть. Они собираются, о чем-то говорят, а потом в Минске что-то подписывают. Это — неправильно. Есть возможность обогатить, расширить и «минский формат», если нужно, придать ему больший вес и ответственность непосредственных руководителей государств. Возможно, расширить — есть Большая семерка, Большая двадцатка.

Я знаю одно: «минский процесс» на сегодня не решит коренного вопроса — это восстановление границ Украины и восстановление украинской власти в Крыму и на Донбассе. Потому, что они решают только вопросы пленных.

Это важно, безусловно. Но это — не причина, а следствие. Есть война, есть пленные, а не будет войны, не будет и заложников. Поэтому мы здесь недооцениваем возможность преобразования «минского процесса» в замороженную точку. Это было бы очень плохо. Это означало бы, что над нами Россия поставила какую-то башню и из нее смотрит и мешает нам строить украинскую независимую жизнь. Нельзя этого допустить.

Поэтому и Запад, и Украина вместе должны думать, как остановить агрессора. Одни санкции не помогут. Кажется, Кайзер, писал, что Россия имеет неисчерпаемый запас прочности — «нечеловеческое терпение русского народа». Вдумайтесь, то есть они санкции переживают. Конечно, их можно расширить. Не только экономические и финансовые. Есть другие пути. Есть нерешенный вопрос организации жизни в мире. Ну не может быть такого порядка, когда Совет Безопасности ООН ничего не может сделать, когда одна страна наложит вето. Это означает, что ни один вопрос нельзя решить, разве что второстепенный. Как только интересы касаются какого-либо государства, являющегося членом Совбеза, оно голосует против. ОБСЕ — так же, не решает вопрос. Значит, надо думать об организации жизни в мире, об ответственности всех перед всеми.

Везде, мы видим, растут рога, ноги и копыта России. Разве они не видят, закрыли глаза темными очками? Все вместе мы сможем повлиять, одна Украина, конечно, не сможет. Вы же видите, они не хотят говорить с Украиной. А мы, хотим или не хотим… Миллионы людей плачут.

Я недавно вручал награду посмертно маме мужчины, погибшего на Донбассе. Орден святого Пантелеймона-мученика. Знаете, я натренированный уже к любым ситуациям. И когда я увидел маму, которая пришла получать орден, вот она, обращаясь ко всем, сказала: «Люди, послушайте матерей, остановите войну». У меня глаза действительно стали влажными. Я не мог смотреть. Я сказал, что ваш сын проложил дорогу в будущее, ваш сын открыл для себя другой мир уже. Но тот, кто там сидит в Кремле и привел к тому, что наши люди умирают, предстанет перед страшным судом и перед людским судом. Нельзя это терпеть, это должны сказать все. Потому, что включаешь телевидение — с одной стороны похороны и отпевание, а с другой — танцы-манцы, фейерверки. На себя надо посмотреть, что мы делаем?

— Есть ли в Украине такой лидер, который может это все преодолеть, который станет хозяином в этой стране? Который внутри страны сможет навести порядок, и на международной арене к нему будут прислушиваться?

— Конечно, есть. Мы недооцениваем самих себя, свои возможности. Вот каким дуракам пришло в голову приглашать иностранцев к управлению государством? Если вы взялись приглашать министров, вице-премьера, то давайте пригласим тогда всех депутатов, президента, премьера. Что — они лучше? Нет — хуже. Все вышли из одного источника. Если мы хотим что-то сделать, то давайте делать вместе. Разве нет возможности? Есть.

Когда-то я работал в другой системе — большевистской. Я подписывал — и это уже было документом, чтобы человека назначили на должность. Сейчас — выбираем. Разве мешает кто-то, вам говорят, голосуйте за этого? Если и говорят, вы можете не послушать. К кому тогда апелляция? Если дают право голосования, и не посадят вас в тюрьму, когда вы скажете, что проголосуете за кого сами хотите. А если человек идет и голосует за гречку или за пятьдесят гривен, не думая, что ставит на колени своих внуков, правнуков, всю историю и будущее. Ну что ему скажешь? Разве что все назвать своими именами и употребить «изящную русскую словесность». Здесь нет совета. Те, что сейчас сидят и рисуют … Предстоящие выборы — и парламентские и президентские, думаете, они действительно анализируют ситуацию, как люди будут голосовать? У них два вопроса — как сместить с дороги соперников и, второе — как обмануть народ. Все. И успешно с этим справляются. А обманывают кого — глупых. Я все время веду к тому, что мошенников, популистов, невежд — пруд пруди. Но больше, все же, людей. Там миллионы — а здесь тысячи, там десятки миллионов — а здесь тысячи. Если эти десятки миллионов проголосуют так, как надо, то не будет этого — не смогут они прийти ко власти.

Фамилии я называть не буду, потому что этим я сделал бы плохую услугу этому человеку, назвав фамилию. Завтра его бы затюкали, причем все средства массовой информации. Говорят, что в стране, где полная свобода СМИ, других свобод не существует. Часто негодяя поднимают на высоту, а искреннего и откровенного человека топчут ногами. Иногда за «зеленые». Политика позеленела очень сильно.

Уже никто на колени Украину не поставит. Это просто представить себе трудно. Я уже не молодой человек, и семью свою хорошо знаю. И с кем я не говорю, он говорит — я буду биться за Украину. И я это тоже говорю: я буду биться за Украину.

— А главное, что каждый из нас должен помнить, что независимой наша страна стала именно благодаря вам, господин президент.

— Я скажу вам откровенно, я горжусь, что так распорядилась история. Может высшие силы. Потому что подписи под учредительными документами — все стоят мои. Хотелось бы, чтобы было лучше, чтобы сейчас не было того, что есть. Сделать так, чтобы с каждым днем его становилось меньше.

Я встречаюсь каждый год с ровесниками независимости, а ранее — с комсомольцами. Я прихожу домой после этих встреч окрыленный. Эти люди совсем иначе думают. Они знают языки, они знают культуру, они не говорят «дай», они говорят «не мешай». Это совсем другая философия. К чему это я — они придут ко власти неизбежно. Возьмут власть и будут действовать по-другому.

— И мы, наконец, станем успешной развитой страной.

— Да, будем жить лучше. Будем гордиться тем, что и жили в это время, и боролись с трудностями, колебались, ошибались — но боролись и побеждали. Мы победим, потому что правда и сила на нашей стороне. И никакие путины нам не станут на дороге. Пусть Владимир Путин думает о себе — что его ждет на историческом пути. Я не думаю, что еще когда-нибудь ему будет весело.