– Світлана, ми бачимо, що політики у нас часто перебувають за межею норми. Як ви вважаєте, в політиці справді є люди, які потребують нагляду?

– Нещодавно мені попалися дослідження австралійських психологів, які вивчали топ-менеджмент великих компаній і з’ясували, що серед цих людей відсоток соціопатів або так званих нарцисичних особистостей значно вищий, ніж середній. Те ж саме можна сказати і про політику, вони політиків теж досліджували. Політична діяльність специфічна та вимагає певних якостей, які часто пов’язують із певними особистісними особливостями. Ми не говоримо про патології в прямому сенсі слова, але з певними особистісними особливостями.

– Правильно я розумію, що серед політиків відхилення можна зустріти частіше?

– Коли ми говоримо про відхилення, то, найімовірніше, маємо на увазі психологічні захворювання, якийсь ненормальний процес. Давайте говорити про особливості особистості, які іноді можуть проходити під рамкою характерологічних розладів, але це не відхилення, а особливості.

– Тобто акценти…

– Так, можна говорити про акцентованих особистостей. У тих дослідженнях, про які я кажу, нарцисичний тип особистості зустрічається значно частіше серед топ-менеджменту і серед політичних лідерів. Це правда. Є ще один аспект, хоча про нього не так часто говорять, це такий собі ретро-напрямок, так званий гібріс-синдром.

– Що це?

– Британський лікар, який працював міністром охорони здоров’я ще в уряді Черчилля, коли лікував та доглядав політичних лідерів, виявив так званий гібріс-синдром. Тобто це певний набір якостей, який проявляється у людини під впливом тривалого перебування при владі.

– Це щось на кшталт професійної деформації?

– Так, це набуте. Він там виділив, здається, 9 ознак. При цьому зазначав, що якщо ви у лідера знайдете більше ніж 3 ознаки, то вважайте, що у нього гібріс-синдром. Я до цього не ставилася б настільки буквально. Є новіші дослідження про те, як влада впливає на людей, призводить до деформації, змін особистості. Вони говорять про те, що влада лише розкріпачує ті задатки, які вже закладено. Якщо ж ми не маємо високого статусу, то змушені себе трохи приглушувати.

– Цікавий погляд. Якщо є можливість, то людина пускається на всі заставки?

– Якщо ти – негідник, отже, поводитимешся як негідник, якщо ти людина з принципами, то й поводитимешся як принципова людина. Просто за наявності влади в тебе ширший репертуар, більший діапазон дозволених поведінкових реакцій.

– Я знаю, що багато психологів неохоче коментують політиків, вважаючи, що це навіть із правового погляду некоректно…

– Американська психіатрична асоціація зараз проходить через це з Трампом. Фахівці постійно збираються і1 обговорюють те, що вони у Трампа в публічному просторі фіксують низку ознак, які у своїй клінічній діяльності пов’язували б із наявністю патології. Причому чим далі, тим менше вони соромляться. І у них виникла етична дилема: або вони це виносять на обговорення, кажуть, що Трамп психічно нездоровий, а подальше його перебування при владі завдасть шкоди нації, або вони йдуть слідом за етичним кодексом та уникають встановлення діагнозу за фотографією.

Не варто забувати, що політика має вагому шоу-складову, тому поведінка, яку в звичайної людини ми пов’язали б з якоюсь істеричністю чи психопатичністю, це просто данина професії. Наприклад, ти повинен говорити голосно, експресивно. Тому фахівець, який себе поважає, не розкидатиметься діагнозами. Хоча науковці та психологи періодично розвивають такі напрямки, як політична характерологія, портретування.

– Але люди, наділені владою, які мають, так би мовити, особливості, можуть завдати значно більшої шкоди, ніж звичайні перехожі…

– На жаль, навіть американська психіатрична асоціація, в плані процедури та етичного кодексу вони найбільш просунуті, не може вирішити цю проблему. Поки що немає інструментів. Безумовно, психічне здоров’я лідера – це важливо, це не приватне питання, а радше громадське. А у нас узагалі цієї культури немає.

– Відхилення, або, як ми говоримо, особливості, – це завжди цікаво. Поговорімо про більш нудний аспект  – норму. Чи може політик бути нормальним?

– Це дуже багате питання, про нього можна говорити годинами. А що таке норма? Норма – це, як Фуко писав, частина конвенції. Це те, про що ми домовилися та чого дотримуємося.

– Тобто без соціального цього бути не може…

– Норма, безумовно, – це соціальна категорія. Цей сюжет часто використовують у кінематографі: коли люди з божевільні визначають для себе норму, то ті, хто перебуває за межами товариства – ненормальні. Для них поняття «норма» визначено тим, що є звичним для їхньої спільноти. І ті політики, які зараз нагорі, вони нормальні для нашого суспільства, бо ми їх обрали, це те, з чим ми погодилися. Адже у нас процедура виборів досить відкрита і прозора, механізм голосування працює.

У нас така взаємна угода: ми обманюємо політиків, політики обманюю нас. Ми рухаємося в цьому, поки не наберемо критичної маси розчарування, фрустрації. Певною мірою Майдани нормальні для нас.

Із другого боку, ми обираємо не тих, хто достатньо хороший для нас, а тих, хто не такий уже й поганий. У нас діє, як кажуть у народі, закон Паркінсона – негативний відбір. Чомусь нагору виштовхуються люди, яким ми й руку ніколи не потиснемо.

– А може, люди – це такий колективний «янукович», «тимошенко», «ющенко»,  тому й обирають собі подібних?

– Дослідження свідчать, що люди, які обирають, та люди, які обираються, це два принципово різних психотипи. Люди, які відстежують, як вони впливають на інших людей, відслідковують реакцію інших, це ті, хто, найімовірніше, піде в політику, в топ-менеджмент. Окрім того, ми ідеалізуємо політиків, вважаємо, що вони наділені якимись надприродними здатностями. Тому делегуємо їм право вирішувати наші проблеми, які ми повинні вирішувати самостійно.

– Ти маєш на увазі українські проблеми?

– Будь-які, це універсальний механізм.

– Тоді чому в Європі інша ситуація?

– Вони вже пройшли певний шлях, а зараз випереджають нас у психологічному і соціологічному дозріванні. А ми – суспільство, з певних причин, іще дуже не зріле.

– А Трамп в Америці? Це збій системи?

– Іще незрозуміло, як усе буде. Певною мірою це може бути і частиною якогось тренду, пов’язаного, зокрема, з кризою капіталізму, з кризою глобалізації.

Коли Трамп переміг, було багато рефлексії, образи на ліберальну еліту, яка єдина виграла від глобалізації. Такий собі реванш переможених, і він триває по всьому світу. Це дивно, якщо враховувати, що Трамп зовсім не захисник переможених. Він – частина ліберальної верхівки, яка, безумовно, виграє від глобалізації. Він просто вдало грає, він талановитий маркетолог. Про це всі говорять: «Він продажник від бога. Він сам себе продав». І це по всьому світу зараз триває. Люди купують не тих політиків.

– Може, їх добре продають?

– Так, зараз виграють гарні продажники. Вони чітко розуміють, яка зараз найбільш масова, найбільш незадоволена потреба, і вкладаються в неї. Усі популісти – хороші продажники.

Окрім того, є певна девальвація еліт. Зараз багато дослідників і публіцистів у США говорять про те, що є тренд на лідерів-підлітків. Наприклад, ось у Путіна якісь дитячі образи, видно, що він відіграє якісь дворові травми. Говорять і про те, що Путін, як гопник із двору, габітус психологічний дуже простежується. Я сказала б, що з політики якось непомітно пішла батьківська фігура.

– А може, це тому, що батько все зробив, може, з цим пов’язаний кінець ідеології?

– Зараз психоаналітики почали багато рефлексувати про політику. Вони це пов’язують із цивілізацією, яка дає людству миттєве задоволення потреб. Немає більше цього моменту, з якого починається культура: відкладеного задоволення потреб. Ми не вміємо чекати і терпіти. Цивілізація розучилася чекати і терпіти. Ми хочемо все і відразу. І ось у цьому відкладеному моменті треба потерпіти, не задовольняти свою потребу моментально. Фільтрувати потреби – одні варто задовольняти, інші – ні. Ось цей момент відкладання – це батьківська функція, яка пішла, для неї просто немає місця. Цивілізація настільки насичує, грубо кажучи, моментальними «плюшками», що для батька не залишилося культурного простору. Мабуть, і з політики це пішло.