– У понеділок народні депутати вийшли нарешті з відпустки. Їх чекає багато роботи, тому що треба прийняти медичну, пенсійну й освітню реформи. Треба призначити омбудсмена, голову Рахункової палати, а також затвердити склад Центральної виборчої комісії. Все це можна було зробити минулої сесії, але наші народні депутати, як погані школярі, залишили все на ніч перед екзаменом. Тепер хочу нагадати, що восени вже треба починати працювати над бюджетом України на 2018 рік. Пане Тарасе, хочу вас спитати, чому минула сесія була така неефективна, що заважало депутатам працювати і приймати ці закони?
Опозиція зуміла задати тренд минулої сесії, що реформи погані і від них кожен стане бідніший. Хоча, як колишній депутат, який не позбувся дурної звички читати всі основні базові законопроекти, можу сказати, що ці реформи, поза певними детальками, які можна буде потім дошліфовувати, загалом варті того, щоб за них голосувати.
Зараз ситуація кардинально змінилася. Перед Днем Незалежності влада дуже вміло перехопила ініціативу. По-перше, у влади з’явились певні результати. Плюс – зовнішня підтримка була дуже демонстративна. Плюс, опозиція зробила кілька ляпів. Найвідоміша – історія з північнокорейськими двигунами ракет, які, нібито, постачала Україна. І дехто з опозиції дуже гарно попався на цю «качку», запущену «Нью-Йорк Таймз», але з подачі певних російських експертів.
На цьому фоні тренд задала уже влада – ми маємо зробити, ми маємо працювати. І показала позитивні речі, які опозиція не зуміла якось спростувати. Тому ситуація помінялася кардинально. Помінялись суспільні настрої. Друге, – елементарне небажання працювати. Зараз на старті, можливо, його ще вдасться нейтралізувати.
– Ви спочатку сказали, що є «зла воля». Це ж зла воля не тільки політологів, або не політологів. Хто це? Може влада не хотіла? Чи опозиція? Конкретизуйте, будь ласка.
Денис Казанський про клани на Донбасі, заморожену війну та амністію бойовиків (відео)– Зла воля, як правило, виникає у певних політичних еліт. Як мені не подобається, коли це слово застосовується до тих, кого б я швидше назвав псевдоелітою. Але давайте конкретно по пунктах.
Особливо протистояння йде у медичній реформі. Навіть у профільному комітеті. Всі члени комітету категорично проти. Хоча ми розуміємо, що без неї ми і так вже не маємо сьогодні безкоштовної медицини. Кожен день без цієї реформи коштує людських життів. Її приймати треба однозначно. Але є фахове середовище. Там же немає політичної волі.
Всі політичні сили поділилися на тих, хто хоче популізмом займатися, і хто не хоче зараз гратися у популізм. Насправді, професійне середовище, якому вигідно у медицині, щоб фінансування йшло не за хворим, а за лікарнею, – категорично проти такого. Тому що для нього це був серйозний перерозподіл. І ті, хто сьогодні живуть на велетенських грошах, фактично, можуть опинитися на вулиці.
– Але як це впливає на депутатів, які мають бути незалежні від якихось бізнес-інтересів?
– Є улюблена така фраза «ключове слово». От ключове слово у цій фразі «мають бути». Мають бути, але не є. Частина з них зав’язані на певне середовище корупційними зв’язками, своєю професійною прив’язаністю, особистими зв’язками. Частина дуже гарно підхоплює чисто популістський тренд. Це не так помітно у медичній реформі, а стало особливо помітно, коли почалася боротьба проти земельної реформи. Там запустили тези, які абсолютно купи не тримаються. Але вони були нав’язані суспільству – що влада хоче продати землю.
Та ніяка влада ніякої землі не збирається продавати. Рішення було, щоб дати селянам можливість своєю землею розпоряджатися. Але теза осіла в умах суспільства, популізм захопив політиків, і вони зрозуміли, що їм не вигідно зараз проти таких популістських тез гратися. З медичною реформою, з освітньою реформою і з пенсійною, є групи, які не зацікавлені, щоб такі речі приймалися. І є групи, які підсіли на популізм.
І є ще одна реформа, яку сьогодні бояться дуже багато еліт в Україні – це завершення судової реформи. Це внесення змін до п’яти кодексів, які теж обов’язково мають бути проведені вже на цій сесії.
Я думаю, що і будуть проведені. Це абсолютно принципово і для президента, і для прем’єра, і для всіх силовиків. Бо без них не вступлять у силу всі ті зміни, які були прийняті рік тому. Але там вже існує розуміння: це ж і до нас можуть колись прийти. Зараз суд можна завалити своїми клопотаннями, судовий розгляд затягнути на десять років і не дістати вироку. А коли буде проведена реформа – уже того не вдасться.
– Ви кажете, що вже зараз влада взяла все у свої руки. Мабуть, тоді буде прийнято усе, що вони запланували? Чи ті бізнес-групи, які зараз мають вплив, вони так само будуть впливати, і нічого не буде прийнято?
Олег Соскін про Асоціацію з ЄС, півнів у владі та рефлекси Гонтаревої (відео)– Влада перехопила тренд. Ми маємо зрозуміти, що ми вже живемо у громадянському суспільстві, але ще не живемо у зрілому громадянському суспільстві. І влада, і ті ж самі депутати, вже не можуть не рахуватися із громадянською думкою.
Але, з іншого боку, думка суспільства може бути дуже незрілою і дуже не мудрою. Бо ми ще не навчилися самі оцінювати всі «за» і «проти». Ми йдемо за повідком – коли нам дають гарну заяву. Таким чином, на наших територіях панує російська пропаганда. Вона під жупелом націоналізму, прекрасних і гарних лозунгів, зараз веде туди, куди треба – на манівці. І це ж в нас відбувається дуже часто. Тому страх приймати якісь реформи у багатьох депутатів є тоді, коли противники реформ примудряються захопити підтримку громадської думки.
Коли владі зараз вдалося перехопити ініціативу, вони дістали для себе дуже великі бонуси. Отримали політичну підтримку суспільства, вони можуть проводити ці реформи без спротиву суспільства. А це означає, що в абсолютної більшості нардепів, яким наплювати, будуть реформи чи ні, бо їм і так живеться добре, зникає дуже серйозне протиставлення такому голосуванню. З’являється досить великий резерв голосів, яких завжди бракувало, коли проти таких реформ могли масово виводити людей.
– Скажіть, ось медична реформа має зробити медицину напівплатною. Зараз по Конституції вона у нас безплатна. Що стосується пенсійного віку, він, якщо так підсумувати, буде 65 років. Не напряму, але так станеться. Отже, чи буде суспільство підтримувати, бо традиційно в нас підтримуються все, за що не треба платити?
– Знаєте, для кого платною стане медицина після цієї реформи? Для депутатів. Зараз вона для них на 100% безплатна, і ще для низки чиновників. Для нас з вами сьогодні існує безплатна медицина? Ми сьогодні можемо провести якісь складніші операції безплатно? Ми навіть прості речі безплатно в якісному вигляді здобути не можемо.
Давайте зупинимося на тому, що безплатної медицини ніде, окрім Конституції, вже не існує. Зміни, які пропонуються у цій реформі, передбачають трирівневу медицину, коли екстрена допомога на 100% має фінансуватися державою, вторинна – співфінансуватися, і повністю платною має бути тільки естетична медицина і ще деякі додаткові речі, які не належать до обов’язкових і життєво важливих. Тобто, насправді, така реформа, якщо дивитися на неї без популізму, для звичайних громадян покращує ситуацію.
От в цьому є маленька деталь – коли ми говоримо, що в нас підвищиться де-факто пенсійний вік, то давайте порахуємо такі речі. По-перше, у пенсійній реформі не зазначається пенсійний вік. Кажуть, добре – 35 років треба мати пенсійного стажу. Скажіть мені, скільки буде 60 мінус 20? В 20 людина починає працювати, в 60 зараз іде на пенсію. 40. Чи багато в Україні людей, окрім однієї категорії – матері героїні – у нас в Україні упродовж 40 років хоча б п’ять-сім років не працювали? За що вони жили?
– Так, але люди, старші 50 років мають велику проблему, коли хочуть знайти роботу.
– Це не проблема з однієї простої причини – більшість з них уже мають відповідний стаж. Друге – для цих людей, хто вже на пенсії чи зараз виходить, так і зберігається сьогоднішніх 15 років. З моменту прийняття буде 25 років і далі він поступово зростає до 35 років.
Насправді, у всіх тих людей, про яких ми говоримо, яким важко знайти роботу, тощо, давно є тридцять-сорок років стажу. Ця тема мала би хвилювати дуже вузьке коло: людей, які привикли працювати самі на себе, ніколи ніде не сплачували жодних внесків, але мали непогані прибутки з того. Досить багато є таких як я, політологів скажімо, які працювали таким чином. Законом передбачено, що можна самостійно сплатити з тих прибутків, з яких ми не сплачували.
– Буде 226 голосів? І хто буде голосувати? Бо минула сесія нам показала, що 226 від коаліції ніколи не буває. Владі треба з кимось домовлятися – це і Опозиційний блок, і якісь групи народних депутатів. Зараз зможуть самостійно голосувати чи з кимось будуть домовлятися?
– Я сьогодні бачу приблизно, по тих думках, які висловлюють депутати, де і як будуть голоси.
Я впевнений, що саме по реформах буде досить серйозна мобілізація в самій коаліції. Там проблема в тому, що п’ять-шість людей в коаліції взагалі відмовилися голосувати. Які заявили навіть про свій вихід з коаліції, мовляв, нам нічого не треба. Це група Найєма, Лещенка й інших, які відторгнули від себе будь-які питання коаліції. Інші, які не голосують – це ті, яким наплювати. Які сидять, займаються своїм бізнесом – їх треба пригнати у Верховну Раду, погрожуючи висвітленням перед їхніми виборцями. Що в цей момент, можливо, їх не було, і чим вони займалися.
Тому коаліція основну масу набере. А далі вступить один нюанс: згідно Конституції, повноваження коаліції тільки одне – представити і обрати Кабінет міністрів. Це виключне повноваження коаліції. І на цьому крапка. Всі інші повноваження – це є повноваження Верховної Ради. І коли до таких питань залучаються інші депутатські фракції – це є абсолютно нормально.
– Я не кажу, що це не нормально взагалі. Конституція це все дуже правильно пояснює. Але ми знаємо, що завжди є отаке: це ви нам, а це ми вам. З ким будуть домовлятися цього року?
– Якби я зараз був членом коаліції, це було б питання до мене. Я можу відповісти вам як політолог. Перше, якщо там буде щось – ви нам, а ми вам, – то наше з вами завдання, журналістів та експертів, відстежити такі речі. І зробити так, щоб більше такого не було. Можна мати чи не мати симпатію до влади, але такого бути не повинно.
Тепер, що стосується того, як будуть йти голосування. Я думаю, що по всіх п’яти реформах голосування будуть досить ситуативні. Коаліція буде підтримувати абсолютною більшістю, крім невеликої частини. Треба добрати ще.
Є заява на погоджувальній раді депутатської фракції «Воля народу», де вони заявили, що будуть голосувати за більшість реформ. Тобто, вже маємо довісок. Опозиційний блок заявляв, що реформи в такому вигляді вони голосувати не будуть. В першому читанні дали, в другому відмовляються. Є питання, чи буде «Відродження» за деякі з законів голосувати. Можливо, так, можливо – ні. «Самопоміч» поки що не визначилася, але дуже велика ймовірність, що по половині реформ вони дадуть свої голоси. Та ж сама історія з фракцією Ляшка. Вони до останнього будуть всім тріпати нерви, а в останній момент, перед тим зробивши заяву, що це бандитські закони, раптом вирішать проголосувати.
– Чи можливо, що Радикальна партія увійде в коаліцію? Бо є такі розмови.
Юрій Міндюк про концепцію «Міжмор’я» та оборонний майданчик Заходу (відео)– Я сам два-три місяці тому прогнозував такі речі. Більше того, мені здається, що і в коаліції, і в Радикальній партії очікували такого результату. Але на сьогодні ці розмови якось стихли. Таке враження, що і там, і там подумали, що політичних і моральних втрат може бути більше, ніж прибутків.
Насправді, Радикальна партія себе відчула незатишно в тій опозиції, яка зараз є. Бо одна річ кричати, яка влада погана і що вона у всьому винна – це дуже добре. І зовсім інша річ, коли ти готуєшся до виборів і розумієш, що голоси діляться не на десять-двадцять партій, а діляться дуже чітко – на владу і на опозицію.
– Як ви вважаєте, як зміняться відносини влади з Опозиційним блоком і їхні голосування після того, як Михайла Добкіна позбавили депутатської недоторканості і навіть дозволили його арешт?
– Думаю, сам цей факт не є абсолютно визначальним. Добкін не є настільки впливовою людиною в Опозиційному блоці. Там грає роль інше.
Опозиційний блок до останку думав, що проти опозиції жорсткі виступи ризиковані, бо завжди можна сказати, що опозицію переслідують. І що влада не переступить певну межу, яка стосується відкриття кримінальних справ. Зараз гільйотина зависла над серйознішими представниками опозиційного блоку. Може ще не настільки відверто над Юрієм Бойком, але вже дуже серйозно над Вілкулом, над Скориком – за одеські події.
Тому ці люди, які впливовіші за Добкіна в Опозиційному блоці, добились достатньо жорсткого рішення, яке звучить приблизно так: не дай Бог в нашій політичній силі хтось спробує домовлятися з діючою коаліцією. До цього домовленості теж були. Правда, не з цією фракцією. А частина, певні групи, бо Опозиційний блок не є монолітним, домовлялися і допомагали в голосуванні, маючи свої інтереси.
На сьогодні там вироблена жорстка позиція, що ті, хто посміють голосувати разом з коаліцією або її напряму підтримувати, можуть опинитися взагалі поза політичною силою з досить жорсткою обструкцією.
– 17 серпня ви в інтерв’ю виданню «Гордон» казали, що сумніваєтеся в тому, що Михеїл Саакашвілі повернеться в Україну 10 вересня. Отже, за тиждень до цієї дати, як ви думаєте, чи можливе його повернення і яке воно буде?
– Я і досі дуже сумніваюся і не вірю в його повернення. Давайте зрозуміємо – Саакашвілі відомий провокатор і брехун. Йому розказувати до останнього моменту, як він повернеться і потім не повернутися – нічого не вартує. Який сенс його повернення? Що він тут доб’ється? Він зможе збурити ситуацію? А екстрадиційний запит грузинської прокуратури ми куди заховаємо?
Давид Сакварелідзе про громадянство Саакашвілі, тітушек Порошенка і зустріч в Краковці (відео)Його вимагають передати Грузії за вчинення важких кримінальних злочинів. Серед них – убивства. Людина з таким послужним списком моментально буде заарештована на українській території, оскільки він вже не громадянин України більше, і може бути виданий грузинській стороні. Конституційного обмеження немає. Він дуже добре це розуміє.
– Які, на ваш погляд, наслідки іміджеві для України будуть після того, як Саакашвілі не зможе приїхати в Україну?
– Нульові. А ви впевнені, що Саакашвілі сьогодні ще має якийсь вплив? Він вихвалявся, що їде зустрічатися з Трампом, а його не пустили навіть на жодну з гостьових трибун. Він був на безкоштовних секторах, куди могли просто прийти будь-які американці чи іноземці. Він розказував, як Трамп його підтримує, і ніхто за нього жодного слова не сказав. Я так розумію, що в нього десь тихенько лежить американське громадянство, але він боїться ним світити, щоб не мати ще проблем із американським правосуддям. Можливо, ця інформація дала Порошенку підстави приймати рішення про позбавлення Саакашвілі громадянства. Її він міг отримати під час перебування у Вашингтоні в США.
Саакашвілі на сьогоднішній день все менше і менше має впливу. Нинішня грузинська влада потроху легітимізується у світі. Їх перестали сприймати як проросійських маріонеток і почали сприймати, як нормальних партнерів. Вони поводяться все більш адекватно. І їхні звинувачення щодо Саакашвілі вже починають всерйоз розглядати в інших країнах світу. Я думаю, що якщо Саакашвілі не вернеться в Україну, то через півроку-рік йому буде дуже незатишно в будь-якій країні світу, яка його буде готова видати грузинському правосуддю.
