Юрій Міндюк про концепцію «Міжмор’я» та оборонний майданчик Заходу (відео)

– Хочу розпочати нашу розмову з важливих подій, які відбулись на День Незалежності, коли центральною вулицею столиці крокували військовослужбовці не лише з України, а й із армій країн-членів НАТО та країн-партнерів Альянсу. Були імениті гості з Великої Британії, Канади, США, Східної та Центральної Європи. Родзинкою, мабуть, стала присутність шефа Пентагону Джеймса Меттіса. Про що це свідчить для України?

Україна має бути таким собі оборонним майданчиком Заходу, першою лінією оборони. Це має бути зразком для країн, які не увійшли в євроатлантичну спільноту з тих чи інших міркувань. Наприклад, Молдова, Грузія хочуть туди потрапити. Україна буде для них певним центром тяжіння. Це є певною підставою для створення проекту, який ми називаємо «Міжмор’я».

– Уже можна говорити, що цей проект стартував, ця концепція, яку обговорюють уже багато років?

– Зараз склалися, напевно, найкращі геополітичні та історичні обставини для створення такого проекту. Подивіться, чотири країни пострадянського простору мають на своїй території штучно створені сепаратистські утворення, контрольовані Росією: Україна, Молдова, Грузія, Азербайджан. Уже чотири країни мають проблему одного типу – гібридної війни.

В Україні все це набуло більшого розміру, оскільки це не один регіон. Крим анексовано. Там відбувається окрема інформаційна, політична стратегія його адаптації до Росії. Інший регіон – Донбас – розділено, він є радше фактором дестабілізації для України.

Що далі? Захід у такий спосіб заявив, з одного боку, а з другого – східноєвропейські партнери підтримали, що Україну не здаватимуть. Україну підтримуватимуть у мілітарному контексті.

Я думаю, що нам найближчим часом потрібно чекати на серйозні рішення в Америці. Найімовірніше, це буде рішення поміж Конгресом і адміністрацією Трампа про надання летальної зброї. Які це будуть об’єми, що це буде конкретно – питання не настільки важливі. Сам факт дуже важливий. Уперше буде здійснено такий крок, і це вже початок нового витка стосунків на, скажімо так, східному фронті. Це вже буде новий формат стосунків Захід-Україна-Росія.

– А щодо Західної Європи? Наскільки Україна може бути присутньою в цьому новому геополітичному утворенні та зберігати дружні відносини з Францією, Німеччиною?

– Ми побачили, що Франція та Німеччина, представлені такими керівниками, як Еммануель Макрон і Ангела Меркель, сьогодні є проукраїнськими силами. Проросійські, антиукраїнські сили в цих країнах зазнали поразки.

Найближчим часом будуть вибори в Німеччині. Можна очікувати, що проросійський порядок денний не матиме значного місця на німецькому політичному ландшафті.

Ми думаємо, що й надалі зберігатиметься певний позитивний політичний баланс для України. Будуть, зрозуміло, певні ексцеси. Але не думаю, що це серйозно впливатиме на відносини з цими країнами. Тобто вони й надалі будуть нашими партнерами.

– Але ж вони не зацікавлені в цьому «Міжмор’ї».

– Ми в цьому безпосередньо самі зацікавлені. Ми зацікавлені в тому, щоб використовувати можливості співпраці з представниками євроатлантичної спільноти і будувати свою геополітичну реальність на просторі, якому загрожує Росія.

Росія своєю поведінкою нас штовхає до певної інтеграції. Країни Східної Європи, деякі пострадянські країни мають подібні проблеми, можна в певний спосіб спробувати їх вирішувати разом. У цьому полягає ідея «Міжмор’я».

Ідея «Міжмор’я» в жодному разі не повинна контрастувати із співпрацею з ЄС, НАТО. Вона повинна лише доповнювати. У такому разі вона буде раціональною, зрозумілою і дієвою.

Сьогодні, за інформацією, яка в нас є, низка аналітиків і стратегів у НАТО розробляють концепцію нової співпраці з Україною, всіма східноєвропейськими країнами, які не потрапили до НАТО, такими як Грузія, Молдова, можливо, Азербайджан. Ця концепція може називатися «Міжмор’я».

Це буде нова концепція, яка передбачає надання певної допомоги. У нас її обговорюють. Ми сподіваємось, що її буде реалізовано.

– Коли цю стратегію можуть реалізувати?

– Відповідь буде, коли, по-перше, пройдуть вибори. У Німеччині відбудуться вибори і, можливо, за місяць-другий почнуться відповіді. У Франції вибори відбулись. Вони вже більш-менш готові до того, щоб проявляти себе в зовнішньополітичному контексті. Тепер активно починають себе проявляти країни Східної Європи.

Я думаю, що вже до кінця року ми зможемо почути щось цікаве, нове. Якісь нові пропозиції, які так чи інакше стосуватимуться ареалу «Міжмор’я».

– Польщу називають драйвером «Міжмор’я». Але, з огляду на те, що в України з Польщею зараз непрості стосунки, чи справді Польща хоче бачити Україну в цьому союзі?

– Якщо взяти з десяток країн Східної Європи, країн «Міжмор’я», подивитись демографічний потенціал, ВВП, витрати на безпеку, витрати на інші речі, які формують геополітичне значення, Польща є, безумовно, лідером. Україна не може цього не визнавати. Витрати Польщі на безпеку є більшими за весь бюджет України.

Польща сьогодні перебуває в стані лідера східноєвропейського регіону. Це перший момент. Другий момент – це сама ідея, бачення, що може вийти з проекту «Міжмор’я». Зараз Польща більше зупиняється на концепції «Тримор’я». Це робочий проект, який передбачає залучення 12-14 країн, що вже є країнами ЄС. До нього переважно включено енергетичні, економічні, інфраструктурні проекти. Але продовжують обговорювати також і питання польської політики.

Влада в Польщі намагається встановити певні справи з Білоруссю, покращити весь негатив, який був дотепер.

Є, безумовно, проблема в наших стосунках. На оцінку нашої організації, проблема штучно роздмухана, її почали педалювати з початку 2014 року. Це чомусь дивно збіглося з Майданом.

– Ви вірите, що це збіг?

– Ні. Ми не віримо в дива. Ці збіги не є випадковими.

– А якими?

– Ми вважаємо, що ці збіги штучно створені Російською Федерацією. Зрештою, мало кому з інших країн зараз цікаво розвивати україно-польське протистояння.

У польській свідомості стала активно розвиватися проблема «бандерівщини», як це називають, «бандеризму» тощо. Проблеми масово увійшли в суспільну площину, перетворились не просто на факт повернення до історії та правди, а на маніпуляції і пропаганду. Уже доходить до побутового українофобства.

Другий фактор – велика кількість українських заробітчан, які, зрозуміло, надають певного драйву польській економіці, бо їй бракує власних трудових ресурсів для зростання. За різними оцінками, до 2 млн людей приїхали і заробляють там гроші. Часто це звичайні прости працівники, «чорні» працівники, які представляють Україну не з найбільш інтелектуального боку. Вони також створюють певну напругу в польському суспільстві з різних причин. Це буде другою точкою конфліктності, яку розвиватиме Російська Федерація. Вже зараз через різні підконтрольні організації намагається. У Польщі зросла роль праворадикальних медіаресурсів, які розвивають польсько-українське протистояння.

– Ці всі тенденції є в Польщі. Вона налаштована радикально не лише щодо України. Ми знаємо і про конфлікт із Німеччиною, Францією. Поляки впевнено крокують до союзу «Міжмор’я», що ж буде із Західною Європою?

– Я не схильний використовувати термін «радикально». Я вважаю, що вони відчули зростання своєї країни і хочуть всім показувати, що вони структура, сила, країна, з якою потрібно рахуватися. Вони хочуть відігравати більшу роль у регіоні. Нам, з одного боку, потрібно просто з цим змиритися. З другого – знайти шляхи виходу з цієї ситуації.

Треба показувати, що ми хочемо цінувати їхню роль, але вони за це також мають платити: за безпеку в регіоні відповідати тощо. Я готовий пропонувати ідею відкидання конфліктності та більшого використання фактору зростання Польщі для того, щоб вона була певним стабілізаційним фактором у регіоні.

– До речі, ми пам’ятаємо, як Дональд Трамп перед зустріччю G-20 чомусь завітав до Польщі. Він також підтримує ідею «Міжмор’я»?

– Усе, напевно, дуже просто. Теперішній уряд Польщі намагається зробити ставку більше на США, ніж на Брюссель. Польща хоче показати себе найбільшим східноєвропейським партнером для США, виступити оператором у певних проектах, які Сполучені Штати хочуть тут здійснювати.

Із другого боку – питання енергетичного хабу. Сьогодні порушено питання, куди попливуть американська нафта і газ, які до цього часу були переважно законсервованими. Якщо це LNG-термінал у Польщі, буде досить серйозне переміщення економічного центру.

Ми просто спостерігаємо, що на політичній карті виникають нові центри впливу. Вони себе в такий спосіб виявляють. Як писав відомий дослідник Джордж Фрідман, є нові лідери в світі, які об’єктивно склались: у Східній Європі – Польща, на близькосхідному театрі – Туреччина, на Далекому Сході – Китай. Вони хотітимуть відігравати важливішу роль. Намагатимуться виходити зі своїми пропозиціями, які змінюватимуть порядок денний.

Польща виходить зі своєю концепцією «Тримор’я», яка є певною видозміною ідеї «Міжмор’я». Якщо ми зможемо використати цю концепцію для України, ми будемо мудрими. Я вважаю, що для цього є можливості.