– Останнім часом ви якось зникли з інформаційного простору. А ви людина дуже активна, як в політичному, так і в громадському житті. Що трапилося?
– Зараз багато опозиційних політиків активізуються навколо теми повернення Саакашвілі. Якимось дивним чином вас з цього приводу не видно, не чути. Чи збираєтесь ви їхати на кордон?
– Поїду, звичайно. Це ж мій округ. Де контрольно-пропускний пункт знаходиться, це Яворівський район, там мене люди обирали.
– Як думаєте, багато людей там збереться?
– Не можу сказати. Чесно. Самому цікаво. В першу чергу, хочеться брати участь в цьому дійстві не за те, щоб у чиюсь сторону потягнути. Просто хочеться, щоб ми не показали на західному кордоні України, який межує з Європою, що ми – країна, яка не зробила висновків. Так хочеться, щоб все було нормально, чітко, без провокацій. Якщо є якісь певні політичні протистояння, то щоб вони не виходили за межі здорового глузду і якогось нашого бачення.
– Ваше бачення, дивлюся, дуже змінилося. Ви спокійнішим стали. І вже не за такі радикальні дії виступаєте.
Давид Сакварелідзе про громадянство Саакашвілі, тітушек Порошенка і зустріч в Краковці (відео)– Я виступаю за ті дії, що мають забезпечити справедливість в державі. Але ми мусимо розуміти, що країною бавитися не можна. Це не центр Києва або Львова, це не наші внутрішні якісь протистояння. Це кордон. І з іншого боку – Європейський Союз. Треба дуже добре розуміти, які дії будуть з боку влади і з боку Саакашвілі. Я буду там присутній, в першу чергу, для того, щоб не постраждали прості люди.
Я думаю, що влада планує якісь провокації, але вона теж їх боїться. Бо якщо ті, хто керують країною, покажуть, які вони роблять кроки, щоб нейтралізувати політичних конкурентів, застосовуючи такі жахливі методи, – це неприпустимо.
– Сьогодні стало відомо, що Грузія направила запит Міністерству юстиції і Генпрокуратурі щодо екстрадиції Саакашвілі, його арешту. Як ви гадаєте, як має чинити наша влада?
– Те, що зробив Порошенко, це просто безглуздя повне. Я ніколи в житті не скажу, що він зробив добре. Тут явно видно політичну конкуренцію, якої він позбувся в такий метод – принаймні, на певний період часу. З іншого боку, тут проявляються узурпаторські риси. Які українці не люблять.
Стосовно сьогоднішньої заяви, треба розуміти, що це ще одне попередження Саакашвілі, щоб він сюди не їхав. Тому що вони дуже бояться того, що буде 10-го числа на кордоні України і Польщі.
– Чи зупинить це такого впевненого у собі Саакашвілі?
– Якщо він йде до кінця, то він має нести відповідальність до кінця за всі дії, які будуть. Те, що сьогодні заявили, це досить вагомий аргумент, щоб він задумався, чи їхати сюди. От і все.
– Чи не будуть вважати, що він просто здався? Якщо він слабину дасть і не поїде.
– Я знаю багато людей з його команди, я знаю його особисто. В нього дійсно хороші наміри допомогти Україні позбутися оцієї корупційної клоаки, яка тут організувалась за роки незалежності. Але кидати себе на амбразуру – це є трохи недоцільним.
Думаю, що Саакашвілі, зі своїми зв’язками у Сполучених Штатах, в Європі, може більше тиснути на політичний клас в Україні, більше корисного зробити для України. Якщо він вибрав такий шлях, визначився, що він сюди приїде, він має нести відповідальність за всі наслідки і за безпеку людей, які прийдуть його підтримати.
– Як ви гадаєте, наскільки перспективною є нова партія Саакашвілі «Рух нових сил» без самого Саакашвілі? Якщо він таки не повернеться в Україну.
– Партія досить персоналізована, але там є і потужні лідери думок, які можуть принести результат на виборах.
– Давайте повернемося до Верховної Ради. Яка атмосфера зараз панує під дахом Верховної Ради?
Дмитро Ткаченко про падіння донецької телевежі та першу гібридну війну (відео)– Імітація. Імітація роботи, імітація важливості. Це візуалізація чиєїсь домовленості. Сіло п’ять, шість, десять чоловік, домовились і кажуть: “А тепер йдіть це спроектуйте у Верховній Раді, щоб люди бачили”.
Парламент, який зараз працює, – це не парламент, а Верховна Рада. Що таке Верховна Рада, я не можу дати відповіді. Це щось своєрідне в Україні.
– Про що говорять депутати в кулуарах? Чи діляться враженнями після своїх літніх відпусток?
– Я спілкуюсь з тими депутатами, які літом відпочивали так, що можуть поділитися враженнями тільки, яка чудова і прекрасна наша держава. Зі слугами олігархів я не спілкуюсь, навіть з ними не вітаюсь.
– То ви «біла ворона» в парламенті?
– Колись таких «білих ворон» було набагато менше. А після Революції Гідності їх стало набагато більше. Думаю, вони переможуть в цьому протистоянні, і наступний парламент буде кращим і ефективнішим.
– А ви чим займалися у відпустці?
– Працював на окрузі. Багато проводив зустрічей з людьми. На один день їздив в Карпати, мав зустріч. Також на один день їздив за кордон, в Чехії зустрічався з нашою громадою, з волонтерами.
– А відпочиваєте ви коли?
– Фізичний відпочинок ви маєте на увазі? Я досить молода людина і грітись під сонечком мені зарано. Я цього і не люблю. Морально треба відпочити – і це буде найкращий відпочинок і фізичний. На жаль, цього зробити я зараз не можу. Бо куди б не поїхав, у гори, на море – ти все одно думками тут. Одні й ті самі нав’язливі думки про те, що тут війна, корупція, тут людям важко жити, тут немає справедливості.
– І мучить сумління, що не треба було йти у відпустку, а треба працювати – є таке?
– Ще раз скажу: Верховна Рада – то імітація. Хіба що ми б більше імітували. Мій відпочинок буде тоді, коли закінчиться активна фаза протистояння на сході України і ми відновимо наші кордони. А так – воно тримає. Тим більше, куди не поїдеш, люди пізнають і задають питання, повірте, складні.
– Декілька питань можете озвучити, які ставлять люди?
– Коли закінчиться війна.
– Що ви їм відповідаєте?
– Це не питання: завтра-післязавтра. Це треба людині пояснити. І на все це ти витрачаєш енергію, фізичні сили. Але це моя місія, я мушу це робити.
Люди питають, коли в країні буде добре. І теж ти не можеш відповісти.
– Можна я вам спробую відповісти?
– А ну, кажіть.
– Коли кожний українець зможе свідомо підходити до того, за кого він голосує, коли зможе аналізувати кожного народного обранця, буде більш політично активним.
Тарас Чорновіл про страх перед реформами і громадянство Саакашвілі (відео)– От ви витратили 15 секунд, щоб мені пояснити. Я згоден. Влада показує настрої народу. Я згоден, що все починається з виборів. Але коли зустрічаєшся з людьми, не можна за 15 секунд пояснити, розвернутися і піти: мовляв, ну все, голосуйте нормально!
– Коли українці будуть готові підходити свідомо до виборів?
– Процес еволюції йде. Вже добрих три роки. Але поки що ми не віддаємо дітей навчатися в університет внутрішніх справ, щоб вони ловили бандитів. Зараз думки дещо інші: іди, навчайся в УВД, щоб потім зайняти посаду і розбагатіти. Коли ми будемо розуміти, що органи державної влади існують для забезпечення комфортного життя людей і за це чиновники отримують гідну заробітну плату, але мета не є суто в збагаченні, тоді можна буде говорити про зміни в країні. Цей процес повільний, але він йде.
Я можу сказати, що в патрульній поліції є хороші люди, що в СБУ є хороші люди, які не беруть хабарі і працюють.
– А загалом? Вдалося змінити систему, принаймні в поліції?
– Хоч певні ін’єкції ми вкололи перші. Зараз їде депутат, порушує правила, його зупиняють і оформлюють штраф. Колись він просто показував посвідчення – і все. Коли депутати хочуть виїхати з країни, їм прикордонна служба не дозволяє виїжджати. Чи Національне антикорупційне бюро. Оніщенко, Насіров – це міліардери, і вони не можуть домовитися зі слідством, щоб якось закрити справу.
– Вони просто тікають з країни.
– Згадайте, скільки за 25 років незалежності ви бачили справ, заведених на народних депутатів? Цього взагалі не було в Україні. Це була певна каста. І людям кожного дня давали зрозуміти, що народний депутат – це щось інше, ніж ви.
Революція Гідності, по-перше, це вирівняла. І всі наступні революційні кроки пояснювали: депутат – це просто обслуговуючий персонал, але з дуже серйозними повноваженнями. І функція народу, який обирає депутата, – це контролювати його.
– Деякі депутати, користуючись своєю недоторканістю, махали кулаками, наприклад, мовляв, ти знаєш, хто я. Такого ж теж не повинно відбуватися. До речі, зараз я мала на увазі не вас.
– Я ж несу відповідальність за свої вчинки. Я вже забув, скільки проти мене кримінальних справ. Але давайте питати про мотиви моїх дій в той чи інший момент.
От зараз відбулась подія, про яку ніхто чомусь не говорить. На мене Генеральна прокуратура відкрила справу, що я викрав працівника Служби безпеки України, побив його, він бідний-нещасний. І мене тягали довго і нудно по прокуратурах, я давав свідчення, я їздив на слідчий експеримент. Але ніхто мене не чув, що я затримав корупціонера, який вимагав гроші. І коли пройшло два роки і того корупціонера взяли на хабарі в 10 тисяч доларів, то вже нікому не цікаво стало. І в мене питання до прокуратури: а як ви будете тепер на такі речі дивитись?
Я в своїх свідченнях казав: ця людина вимагала хабар, я його затримав особисто, відвіз в СБУ і здав. Ви його підвищили, а на мене відкрили кримінальну справу. Ця людина зараз сидить в львівському СІЗО, я буду ходити на всі судові засідання і буду їх висвітлювати, щоб показати недолугість і тупість тогочасного і теперішнього керівництва.
– І будете вимагати справедливості?
– В кожної людини є певне відчуття справедливості. В мене воно теж є, і у мене є гідність. І якщо в кінцевому результаті хтось мені скаже вирок: в тюрму, повірте, воно мене не злякає. Бо коли я робив ті чи інші кроки, я дуже добре усвідомлював, що воно за собою понесе. Але я сплю спокійно. Ніхто не буде ображати мене, моїх рідних, моїх близьких – я буду давати відсіч. Навіть якщо вона буде дуже дорого коштувати.
– Як ви гадаєте, як сплять народні депутати, які вже позбулися недоторканості?
– Біднішими сплять. Побіднішали. Думаю, у них є певна залежність від грошей, і через те, що вони їх позбулись, вони неспокійно сплять. Хтось заніс валізу з грошима, хтось не заніс…
– У когось є така можливість, а у когось немає.
– Когось взяли на гачок, комусь казали, куди йти. Мені теж пропонували: позакриваємо тобі всі справи, тільки перестань гаранта чіпати – і все буде добре. Я сказав, що такого ніколи в житті не буде. У мене є своя дорожня карта, я по ній іду. Чи я дійду, чи не дійду – це тільки Господу Богу відомо.
– Подивимося. А наскільки людей цікавлять нові реформи, які зараз впроваджуються: пенсійна, наприклад, медична, освітня?
Денис Казанський про клани на Донбасі, заморожену війну та амністію бойовиків (відео)– Плітки цікавлять. Хто в чому прийшов, хто куди поїхав. З десяти двоє цікавляться реформами, але цей відсоток має бути набагато більший. У більшості задають загальні питання: коли все буде добре і таке інше. Тільки 20% ставлять чіткі питання: по схемах “Роттердам плюс”, про пенсійну реформу, медичну, освітню. Хоча це і реформами не можна назвати…
– А як особисто ви ставитеся до цих реформ? На цьому тижні будуть голосувати за медичну і освітню реформи. Хоча там вже 10 тисяч поправок…
– Знаєте, які я роблю експерименти з людьми, з якими зустрічаюсь? Я беру папірчик, обгортку від цукерки і запихую туди папір. І кажу: пригощайтесь. Людина відкриває і каже: тут же нема цукерки. Я кажу: оце чітке відображення того, як відбуваються реформи. Оцей папірчик – це називається реформа. Але всередині, на жаль, не те, що ми хотіли. І люди одразу на такому простому прикладі розуміють, що дійсно так.
Чому ще важко суспільству усвідомити? Тому що всі ці прикінцеві положення, всі ці декларування Гройсмана, Порошенка, Парубія, інших топ-політиків. Їм кажуть: десь у 2020 році, і люди кажуть: ну, почекаємо. А я людям кажу: ні, чекати не треба. Вас обдурюють, розумієте, який 2020-й рік!
– Стратегія «2020», ми пам’ятаємо.
– Та я вже і про «2012» чув, і 2018, і 2050 чув. І коли я чую від Гройсмана «2030 рік», я хочу сказати: “Ну, ви дуже себе переоцінюєте, Володимире Борисовичу. Ще треба дожити”.
– В кріслі прем’єр-міністра.
– Принаймні. Та ти роби вже і негайно. Мене дуже злить, що стосується економічного сектору, коли вони кажуть, що наша країна економічно зросла, що збільшилась готівкова маса. А з чого ця готівкова маса збільшилася? Та долар по 25-28, як йому хочеться. Вони скинули валюту, надрукували під неї гривні – і звичайно, можна щось піднімати. І показники хороші. Але згадайте, що можна було за тисячу гривень купити і що тепер за тисячу гривень можна купити?
– Скоро навіть купюра у тисячу гривень з’явиться.
– Це просто Гонтарева – неземних масштабів макроекономіст! Яка просто робить нам всім свято в державі. Коли я детальніше розібрався в її діях, я зрозумів: вони все пустили на самотік. Бо в цій команді банкірів і економістів, які є в нашій країні, – там всі політики і популісти. І ні одного менеджера, макроекономіста чи просто економіста, який би міг чітко розписати ті процеси, що відбуваються в нашій державі. Навіть ніхто не скаже, який в нас приріст ВВП. Два відсотки?
Ви уявляєте, що приходять до Ангели Меркель і кажуть: у нас в країні приріст ВВП два відсотки, а може, три, а може, один. Ви нам кажіть чітко! В сумах, в дробах: 2,2. А може, він 2,02?
В нас половина контролюючих органів в державі не працює. Антимонопольний комітет. Рахункова палата, вона що, працює?
– Вони навіть без керівників зараз.
– Я ж про що, вони не працюють. І Міністерство економіки видає певну інформацію. А хто проконтролює, що це правда? От нам заявляють: приріст ВВП – два відсотки! А може, він після коми щось має? А може, він 1,98? А для країни 0,02% ВВП – це мільйони гривень, це не повітря. І коли вони оперують такими загальними фразами, то мене просто злість бере.
– Як ви гадаєте, пане Володимире, народні депутати підтримають урядові реформи? Буде 226 голосів? Яка реформа має більше шансів пройти?
– Коаліція, напевно, підтримає.
– Всі? І медичну, і освітню, і пенсійну?
– Розумієте, дуже важко рухатись в цьому напрямку. Я для себе не можу визначитись. Тобі приносять папір, в якому 100 статей, які міняють певні положення в державі. З них – 36 нормальних, ще частина таких собі, ніяких, частина поганих. І ти думаєш: чи щось змінити хоч трошки, чи взагалі не брати участь в цьому процесі?
