— Прошло 1 сентября, а «школьного» перемирия мы так и не увидели. По словам Александра Хуга, заместителя главы наблюдательной миссии ОБСЕ, на Донбассе стороны вернулись к обычной обстановке касательно обстрелов. Что делать, как остановить военный конфликт?
Стрелять продолжат. Первая причина в том, что на украинской территории находятся силы, которые подконтрольны России. Если же в России нет политической воли относительно прекращения огня, обстрелы будут продолжаться.
В принципе, как уже понятно всем, и сторонникам «ДНР», «ЛНР» — этих людей использовали, чтобы создать в Украине очаг нестабильности. Чтобы с помощью этого гнойника влиять на политику Киева, давить на власть. Если с самого начала все делалось, чтобы давить, чтобы создать горячую точку, отчего бы вдруг сейчас было прекращение огня? Я думаю, что его не будет до тех пор, пока мировое общество, западный мир не найдет действительно мощные рычаги, чтобы заставить Путина это сделать.
— Что это за рычаги?
— Это экономические рычаги. То есть усиление санкций против окружения, российского бизнеса, прежде всего, крупного. Это невыгодно.
— Вот недавно Дональд Трамп подписал санкции.
Олег Соскин об Ассоциации с ЕС, петухах во власти и рефлексах Гонтаревой (видео)— Да. Путин не идет на уступки, поэтому происходит постепенное усиление этих санкций. Но их не достаточно для того, чтобы заставить Путина остановиться.
Если говорить о настоящих санкциях, то это будет означать, что Россия потеряет возможность продавать свою нефть и свой газ. Сейчас в мире достаточно ресурсов, чтобы заменить российских газ. Об этом уже говорили. Это газ с Ближнего Востока, из того же Туркменистана, который почти не выходит на европейский рынок, газ из Ирана, с которого сняли санкции. Также это сжиженный газ из США, который поставляется в Европу.
Есть разные пути, чтобы либо полностью прекратить поставки из России, что, думаю, утопично, либо максимально снизить их долю на европейском рынке. Когда Россия потеряет возможность поставлять ресурсы, она потеряет значительную часть поступлений в бюджет. Это будет означать экономический коллапс, потому что Россия – ресурсная страна, которая живет за счет экспорта сырья.
— Недавно у нас в гостях был Юрий Гримчак, заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий. Он говорил, что в 2018 году Путин уйдет с Донбасса. Насколько вы верите в такой сценарий?
— Я не верю в такой сценарий и лично не верю господину Гримчаку. Ибо так называемое министерство оккупированных территорий – фэйковая структура, которая фактически не работает. Она вынуждена оправдывать свое существование, поэтому время от времени господин Тука или господин Гримчак делают такие заявления.
Если посмотреть в Гугле, нам обещали выборы на Донбассе в 2015 году, окончание войны в 2016 году, в 2017 году. Конечно, будут обещать и в 2018 году.
Пока каких-либо признаков того, что Путин собирается это сделать, я не вижу. Более того, ситуация близится к замораживанию.
Я не верю, что что-то изменится, пока Путин занимает свое место. Максимум – относительное перемирие, когда стреляют не каждый день, а несколько раз в неделю.
— Почему до сих пор этого не удалось добиться, а вы верите, что удастся?
Юрий Гримчак о том, когда кончится война и что ожидает Крым (видео)— Я не верю, я надеюсь, потому что я оптимист. Любая война когда-то заканчивается. Но я не верю, что эти люди выстроятся и пойдут в Россию, как говорит г-н Гримчак. Путин будет замораживать этот конфликт до того же уровня, что и конфликт в Абхазии, будет реализовывать «приднестровский сценарий», но не будет забирать этих людей. Не думаю, что этот нарыв можно ликвидировать простым приказом.
— Но об этом говорил не только Гримчак. После встречи с Владиславом Сурковым, Курт Волкер сказал, что Россия сама признает, что Донбасс нужно вернуть.
— Я думаю, что она это признает при определенных условиях. Во-первых, если будет усиливаться международное давление, будут усиливаться санкции. Когда-то, когда уже закончатся бабки, уже не будет другого выхода.
Во-вторых, я думаю, что Россия может это признать и покинуть Донбасс, когда там сменится власть. Трудно прогнозировать, может завтра произойдет какой-то «дворцовый переворот», как это уже бывало в России. Но я бы на это не надеялся. Это «черный лебедь».
По моим прогнозам, в России все произойдет по плану: выборы, то есть тот процесс, который у них там так называется. Никакой праволиберальной революции там пока не будет. Сторонники Алексея Навального там есть, сторонники европейского пути тоже есть, но большая часть населения поддерживает те идеи, которые пропагандирует Путин. Что Россия в окружении врагов, что нужно«сплотиться».
— Насколько главари террористов «ДНР» и «ЛНР» смогут существовать без Путина и РФ?
— Я думаю, что не смогут. Существование закончится очень быстро. В начале войны мы видели, как они некоторое время держались на позициях, которые заняли на старте. Потом бросали оружие и убегали. Это было в Славянске, Северодонецке, Лисичанске, Мариуполе. Пока не вмешалась Россия, они терпели поражения и отступали перед украинскими военными. Сейчас боеспособность украинских военных значительно выше, и этот клочок земли без поставок из России продержится несколько месяцев. Возможно, там есть какие-то запасы оружия, но без России они обречены. У них нет никаких ресурсов, они ничего не производят.
— И конфликт между главарями «ЛНР» и «ДНР» влияет. Эксперты говорят, что контроль на границе «ЛНР» и «ДНР» более жесткий, чем между Украиной и оккупированными территориями.
— Он не жесткий. Но он есть. Он такой, какой на границе обычных государств. Если вы попытаетесь что-то провезти, вас арестуют или отберут товар, или заставят заплатить. Понятно, для чего это делается. Ведь у этих «республик» нет ничего общего с теми идеями, которые там провозглашали в начале войны. Есть две вооруженные преступные группировки.
— Почему именно две? Почему сразу не создали одну?
— Это было невозможно в силу исторических причин. Во времена Украины существовали отдельно эти донецкие и луганские кланы. Это в Украине говорили «Донбасс», а они всегда были ситуативными союзниками.
В Луганске царствовали «комсомольцы», бывший партактив. В Донецке старых партработников сразу отстранили от власти. Пришли кооператоры, «новые украинцы» — разные цеховики, представители криминальных группировок. Между «донецкими» и «луганскими» всегда была принципиальная разница.
«ЛНР» и «ДНР» образовались не на пустом месте, они являются продолжением кланов. Они возникли при содействии этих «вождиков» — представителей Партии регионов. Александр Захарченко всегда работал на Бобкова, это бывший депутат от Партии регионов. Есть люди Ахметова.
— А сам Ахметов сейчас имеет влияние?
— Я думаю, что не имеет. Потому что отобрали его предприятия. И давно уже этими процессами управляют из России. То есть если Ахметов в начале и был «при делах», потом начался контроль.
— Наконец-то на подходе к Верховной Раде законопроект о реинтеграции Донбасса. Ирина Луценко, представитель президента в ВР, заявила, что он на 99,9% готов. Известно, что, наконец, в этом законопроекте Россия будет названа агрессором, изменится статус АТО, изменится название. Не на «войну», как мы надеялись, а появится название «самооборона». Как вы к этому относитесь?
Алексей Голобуцкий о Саакашвили на границе и несвежих политиках (видео)— Это правильный законопроект. Чудовищность ситуации в том, что у нас четвертый год нет ни одного закона, который бы регулировал отношения с оккупированными территориями, который дал бы им какое-то определение. Мы не знаем, что это с точки зрения законодательства.
Мы не признаем, что это какие-то там республики. Мы не признаем, что это оккупированные территории. Из-за этого все эти годы возникали махинации, делали вид, что никакого агрессора там нет. Мы свободно закупали уголь, перечисляли туда деньги. Тем самым людям, которые стреляли в нашу сторону. Это было отвратительно, бессмысленно. Наконец, хотя бы сейчас, мы скажем, что там присутствуют оккупационные войска, что является правдой. Признаем, что ведется на АТО, а Украина держит оборону – происходит вторжение на нашу территорию.
— Мы об этом говорили не с одним нардепом. Все говорят, что этот закон никто не видел, а нужно, чтобы его поддержали. Как вы думаете, будет ли 226 голосов в поддержку?
— Это уже другой вопрос. Правильный ли закон? Да, и его нужно принимать. Я его полностью не видел, но с теми тезисами, которые были озвучены, я более-менее согласен. Может, там есть еще что-то, но, пока мы не увидим окончательный вердикт, нельзя выносить.
Что касается депутатов — ситуация другая. Это предмет политического торга. Даже если закон хороший, не факт, что его поддержат. Ведь народные депутаты руководствуются другими интересами.
— И то, что гибнут люди, никого не беспокоит.
— Скажем так, я не верю, что этот закон остановит войну. Но может внести некоторую определенность и остановить какие-то преступные схемы, если они еще существуют. В этом должны быть заинтересованы все украинские политики.
— А как на этот законопроект отреагирует общество?
— Если мы будем рассматривать определенную часть общества, кто-то будет согласен, кто-то – нет. Но для начала общество должно увидеть этот закон, точно знать, что он несет, чтобы ему кто-то это разъяснил.
Я думаю, что в целом, в принципе, этот закон отвечает национальным интересам Украины.
— Но если там будет прописана амнистия для боевиков? Вы такой законопроект поддержали бы?
Юрий Миндюк о концепции «Междуморье» и оборонной площадке Запада (видео)— Это интересная история. Я не видел этот законопроект. Но, судя по тому, что там говорят об оккупации, оккупационных войсках, у нас должен сняться с повестки дня вопрос амнистии. Тогда эти люди не сепаратисты. Давайте называть вещи своими именами. Они являются коллаборационистами. А может ли государственная измена, коллаборационизм подпадать под амнистию – спорный вопрос.
Я знаю, что вопрос амнистии был и в предыдущих законопроектах, которые пытались протолкнуть, но они не имели шансов пройти. Конечно, трудно с этим согласиться. Нет механизма, его никто не прописал. Чтобы кого-то амнистировать, нужно сначала его осудить. Я не думаю, что кто-то там согласится прийти на суд, быть осужденным и ждать, что его потом амнистируют.
Там говорили, что мы должны амнистировать тех, кто не совершал тяжелых преступлений, а тех, кто их совершал — им нет прощения. Но как мы можем это установить? Там нет органов, которые это могут установить. Мы не знаем, кто убивал жителей, кто совершал расправы над пленными, кто обстреливал жилые кварталы.
— Мы об этом узнаем?
— Думаю, что до конца это никогда не будет известно. Именно поэтому существует узел проблем, который подталкивает все стороны конфликта к его заморозке. Потому что те люди, которые там находятся, понимают, что они – смертники. Им нужно стоять до конца, иначе они себя не видят в Украине.
Российская сторона страдает из-за санкций и заинтересована, чтобы здесь было какое-то «приднестровье». Возможно, когда-нибудь в будущем вновь усилятся боевые действия.
С нашей стороны, думаю, большинство простых людей смирились с тем, что эти территории потеряны.
— Я хотела спросить о ситуации, которая состоится 10 сентября на границе с Польшей. Будете ли вы ехать и поддерживать Михаила Саакашвили?
— Я думаю, что я должен поехать и посмотреть, что там будет. Журналисты туда поедут. Намечаются интересные события. Если судить по заявлениям некоторых политиков, очень острые события. Думаю, будет интересно посмотреть.
