– Ви не тільки журналіст, а ще й успішний блогер. У вас величезна кількість підписників, безліч лайків. Я помітила, що ви часто пишете про російську інтелігенцію і говорите, що вони намагаються не пускати в себе війну. Що це означає?
Вони ще кажуть так, один ліберальний журналіст мені сказав: «Ми дистанціюватися від Криму і Донбасу». Тобто це як Німеччина, сорок другий рік, і кажуть: «Ну так, була анексія Польщі, Судетської області, але ми дистанціюватися від цього. У нас інші проблеми, ми критикуємо окремі недоліки правління фюрера, а ось це – вибачте, тут ми ні до чого». Хоча найбільший сором, найбільший об’єкт уваги, якщо вони поважають себе і насправді є інтелігенцією, звичайно, повинен бути там, де твоя країна зробила найбільш серйозні злочини. А це така зручна страусяча позиція.
– Це особливості менталітету, або просто небезпечно висловлювати іншу позицію?
Володимир Огризко про мандат місії ООН та неоковирну російську дипломатію– Тут дві речі. Перша – це страх і користь. Вони завжди поруч йдуть. Російська влада, як дресирувальник – і батіг, і цукерку показує. Якщо ти не говориш про анексію Криму, то можеш бути статусним лібералом: тобі дозволено давати концерти, виступати на каналах, нехай і не ключових, ходити на радіо «Ехо Москви», писати тексти, публікувати і тобі нічого за це не буде. Всі розуміють, що саме Крим – головний фетиш Кремля. Це у них такий «священний» трофей . І головний принцип виживання там, щоб тобі давали заробляти, щоб у тебе була їжа, одяг, машина і кредити, ти повинен сказати головне, що Крим по праву російський. Або ти повинен про нього не говорити.
Наведу приклад. Є такий ліберальний журналіст в Росії – Олександр Мінкін. Так ось, він класик жанру вбудовування в систему. Рівно в той день, коли Путін оголосив про анексію Криму, він опублікував статтю. Причому, наполіг, щоб її поставили на головну в найбільшій московській газеті, де я раніше працював. Він бігав з цією статтею, спеціально хотів, щоб всі бачили, що там написано «Олександр Мінкін» і заголовок «Крим, ти чий?» І в статті, з властивою йому витіюватістю і красою російської мови він доводив, що, звичайно, наша влада багато в чому помиляється, але, все таки, Крим по праву належить Росії. Людина досвідчена, він зрозумів – головне присягнути в головному. Дати сигнал – я свій.
У Кремлі цей сигнал отримали, і все інше йому вже дозволено, як і іншим лібералам. Критикуй політику в Москві, навіть Донбас критикуй, злегка, звичайно, тому що не можна все одно визнавати, що там є російська регулярна армія. Якось можна критикувати і сперечатися з якимось Захаром Прилепіним. Але ти – свій, це допомагає жити, працювати, відчувати себе в безпеці, отримувати гроші. За таким прикладом там влаштувалася більшість журналістів, яких я знав.
– У вас залишилися друзі серед колег?
– Дуже мало. Я ж пропрацював в Росії років тридцять, з них 17 років в Москві – в головній московській щоденній газеті. І я там був не останньою людиною, всіх там знав і цих знайомих були сотні.
Якщо зараз порахувати, то однієї руки точно вистачить. Це з публічних осіб. Я виявив, що досить багато людей, які не публічні і яких я раніше не вважав якимись борцями, зараз в Facebook правду пишуть, мені дзвонять і щось говорять. Це, наприклад, спортивні журналісти, мої товариші. Але ось з політичними якось не склалося. Вони якось, раз, і відсторонилися. Я їх розумію, заради Бога. Розумію, що хочеться жити без нервів і намазувати на бутерброд масло, а не сухар гризти. Тому, до них у мене питань немає. У мене питання тільки до себе: як я міг тримати таких людей в друзях?
Але зараз вже все пройшло, у мене тут повно друзів. А ті, хто залишилися в Росії – це вже справжні друзі. Тому що, фільтр найтонший вже пройшли.
– Я знаю, що російські журналісти вважають, що рівень журналістики в Україні значно нижчий. Ви були там, тепер ви тут. Як ви оцінюєте реально професійний рівень ваших колег тут?
– Я б сказав, що там кількісно більше. Москва – більша, там більше будь-яких людей. І тих, що пишуть, і тих, що знімають. Але говорити зараз про якість журналістики там, де її немає – просто смішно.
– Ви маєте на увазі, що там вже пропаганда, а не журналістика?
– Ну звичайно. Там все вже під ковпаком. Навіть «Ехо Москви» – це вже пропагандистський рупор Кремля. Тільки для розумних він вдає, що він ліберальний. Насправді, там всі кремлівські пропагандисти – навіть головний редактор і ліберальні журналісти, які розмірковують про «громадянську війну в Україні». І телеканал «Дождь», який що треба каже, а що не треба – не каже.
– Який на мапі малює Крим як російську територію.
– Та не тільки. Просто про що мова – ви взагалі померли. Про який рівень журналістики можна говорити там, де її рівень знаходиться на рівні підлоги і вже в підвалі?
Я вважаю, що в Україні дуже багато хороших журналістів. І багато відмінних. Хоча, багато таких людей не буває. Принаймні, я можу собі знайти тут що почитати і що подивитися. Я не відчуваю, що це якась прірва.
А Росія зараз – це яма, там немає нічого. Ми б ще могли позмагатися з російськими ЗМІ, якби там була свобода така ж, як в Україні. А так з ким змагатися? Це чемпіонат Північної Кореї з футболу. Там кладовище – все.
– Мені здається, що російські діячі – і культури, і взагалі, як от Ксенія Собчак – вважають, що їхня думка для українців дуже важлива. Те ж звернення Собчак до президента. Яка там ситуація, наскільки взагалі росіяни вважають важливою свою думку для України?
Руслан Бортник про судову реформу, парламентську єресь і торгівлю летальною зброєю– Росіяни настільки важливі, що навіть коли сюди приїжджають такі ліберальні-ліберальні журналісти, то пишуть подорожні нотатки.
Про Україну є таке уявлення, що це провінція. Це смішно, тому що, насправді, навпаки, це якийсь перевернутий світ. І ось приїжджає журналіст цей в Україну і каже: «Треба ж, я зайшов в кафе, попросив російською каву і мене ніхто не вдарив, мене не образили. Українці не кусаються, у них немає рогів, немає копит. Вони взагалі можуть навіть по-російськи відповісти. Нічого собі». Це розповідає ліберальний журналіст своїй російській публіці. Мені здається, це так соромно і безглуздо. І виглядає це жахливо і смішно. Тому, що це ніби як пан приїхав кудись у село. Яке село? Село у тебе. У тебе табір, ГУЛАГ, несвобода. У тебе замість істотної політики обговорюють якийсь фільм, який навіть не вийшов.
Я якось випадково потрапив до знайомого, у нього супутник встановлено. І я включив якийсь канал, а там побрехенькі ці російські про фільм «Матильда». Думаю, це вже якесь північнокорейське ТВ. Фільм, якого ніхто не бачив, обговорюють якісь люди, просто клієнти божевільні. І це всерйоз обговорюється на головних каналах, всі інтелігентські сили ламають списи об це. І після цього вони кажуть, що Україна – це провінція якась?
– Ну, якщо там бюст Миколи мироточить, то, звичайно, Україна – провінція. У нас такого не буває.
– Та не в цьому справа. Все, це кінець. Їх головна проблема в тому, що вони себе з боку не бачать. Вони, як Путін, думають, що мають величезне значення для світу. Ну, у Путіна своє уявлення про світобудову, що ось він і Америка. Що вони два стовпи, які повинні конкурувати. У багатьох російських інтелігентів теж таке уявлення. А насправді, з боку це виглядає як північнокорейський дискурс.
Це мені цікаво і як експерту, і тому, що я вважаю, що мої знання корисні Росії. Вони корисні і тут. Хоча багато хто сміється, каже: ніяк тебе твоя Росія не відпустить. Морально відпустила, мені туди не хочеться. Навіть якщо б я міг, туди б не поїхав все одно, і друзів у мене там практично не залишилося. Нічого мене туди не тягне. Але я вважаю, що знати, як там все влаштовано – це не погано. Тому що іноді навіть доводиться українських колег професійних витвережувати на тему Росії. Тому що українець як до Росії відноситься: вірить, що щось там може зміниться. Доводиться говорити, що, на жаль, ці ілюзії без підстав. Нічого там не зміниться до тих пір поки …
– Поки Путін при владі?
Володимир Лановий: Олігархи роблять усе, аби знищити середній клас– До тих пір, поки Путін фізично є. Тобто, при Путіні точно нічого не зміниться. А ось що буде після, коли його фізично не стане – це велике питання.
– Якщо Путін піде, чи прийде до влади якась ліберальна людина?
– Звідки вона там візьметься?
– Хочу повернутися до твоїх постів в Facebook теж на цю тему, але вже про Україну. Буквально сімнадцятого числа ти написав: «Не знаю точно, як все станеться далі, але точно знаю – на Україну чекає ніч довгих ножів. Коли ті, хто нині облизують кожен крок влади, включаючи найдурніші, будуть вирізати свої фейсбучні пости. Щоб з чистою совістю почати служити новій владі, облизуючи кожен її крок, включаючи найдурніші». Кого ти мав на увазі?
– Ой, так багато цих прекрасних людей. У нас же, щоб стати при владі, прилаштуватися в якусь піар-кампанію, або в який-небудь клуб наближених до тіла журналістів, не так уже й складно. Треба просто все схвалювати і бути трошки розумнішим за мавпу. Викладати думки. Є щирі прихильники владного курсу, але я, все ; таки, говорив про людей, які, що не вирветься з вуст пана, що не скаже прем’єр-міністр, кажуть «так, так, саме так». А потім, раптом, з’ясовується, що «я не це мав на увазі, ну і так теж нормально».
Я прізвища говорити не хочу, це просто смішно дуже. Вони правлять вже свої пости і правили завжди. Вони правили пости, які писали до анексії, потім вони правили їх після анексії. І все це можна зайти подивитися. Ну, знаєте, я не для того на світі живу, щоб в якісь срачі вступати. У мене є більш масштабні мета і завдання. Але спостерігати за цим дуже смішно. Це порожні люди, які в якості дармоїдів красиво виглядають, але користі від них – абсолютний нуль. Це як плутати діаманти з біжутерією, яка при першому ж підвищенні градуса розплавиться і стече. Ось вони стечуть відразу.
– В принципі, наша частина розмови по Україні дуже перегукується з тим, що ти говорив на початку про Росію.
Роман Скрипін про незручні стільці в Раді, журналістів-невігласів та інтерв’ю з Порошенком– Людина слабка всюди, напевно. Але Росія – це окрема річ. Це ворог і все. Але манери схожі. І тут є колишні комсомольські працівники, у них теж є свій бекграунд, вони теж працювали в якихось піар-кампаніях. Один був агітатором у Партії регіонів в Криму, а зараз він великий чиновник на українському телебаченні. Так буває. Людина може влаштуватися, володіє якимись особливими якостями. Інша справа, який від нього толк на цьому місці, і чи можна на нього спиратися в політичному сенсі. Я впевнений, що ні. Я впевнений, що будь-який політик, який не завойовує реальними справами відношення до себе людей, а завойовує піаром, таких багато в Україні, це все за одну ніч зітре, всі пости.
Ще дуже погано, що у нас немає двох речей, важливих для західної цивілізації: це інститут культури вибачень, коли політик чи журналіст щось не так зробить і принести нормальні щирі вибачення не може. Почне викручуватися і зробить ще гірше. Вибачатися треба спокійно, як це прийнято в західному світі. Коли вибачаються газети або політики. Коли зробив помилку, якщо треба, і у відставку йде. І все нормально, люди розуміють, що ти помилявся і чесно сказав про це. Тобто, людина не падлюка, не гад і не наклепник.
Друге, чого у нас немає – це інститут репутації. Це катастрофа просто.
– 20 вересня президент Порошенко виступив на Генасамблеї ООН, він запропонував країнам створити міжнародну групу з питань деокупації Криму. Яке коло друзів деокупації? Ти бачиш серйозну стратегію України щодо повернення Криму? Особисто я її поки не бачу.
– Ніхто її не бачить, тому що її немає. Раз заявлена така ідея і про це Порошенко говорив ще тиждень тому, я сподіваюся, що він її, все ж таки, сформулює. Ми будемо розуміти, що якщо не стратегія, то є вектор. Точний, в якому будуть зосереджені зусилля, і за яким все рушить з мертвої точки. Говорити про стратегію складно, тому що взагалі нічого немає крім окремих зусиль дипломатичних. Немає точки прикладання сили. Поки речдоків на тему дії немає, але сподіваюся, що вони з’являться найближчим часом.
Президент повинен бути лідером в якихось речах. Якщо з країною ще якось можна сперечатися і розмазати, то тут президент несе відповідальність. Якщо він пропрацював це питання з якимись ключовими країнами, то дай Бог. Якщо так, то я буду тільки за. Тому що до цієї пори завжди виходило розводити питання Криму та Донбасу. Це чисто така путінська історія. До тих пір, поки ми говоримо: Донбас окремо, Крим окремо, ми його пішаки на його шахівниці.
Це ситуація безальтернативна. Якщо цей президент не зробить, обов’язково зробить наступний. Мені хотілося б, щоб зробив цей, тому що нам час втрачати не можна. І йому теж.
