Як же все ж таки звільнити Олега Сенцова, наскільки це реально та в які терміни, чому на рівні омбудсменів дуже важко співпрацювати з Росією та в який спосіб Петро Порошенко обдурює українців, розповів гість Politeka Online Михайло Чаплига, експерт Українського інституту з прав людини з 2012 по 2018 рік, представник уповноваженого з прав людини Валерії Лутковської.
Щодо реакції в світі на голодування Олега Сенцова
Це не ключова, але дуже важлива умова для того, щоб інші важливі механізми було запущено. Тобто це створення зовнішнього публічного тиску на Російську Федерацію, а точніше, навіть не стільки на Російську Федерацію, скільки на конкретне керівництво цієї країни, тиску на їхній політичний імідж, зокрема якісь економічні питання взаємодії країни з іншими країнами. Це важливо для того, щоб запустилися ті механізми, які дозволили б справді чи то обміняти, чи то в якийсь інший спосіб повернути не лише Сенцова, а й, можливо, багатьох інших, які перебувають у такому самому становищі.
Якщо говорити про політичних в’язнів, то у нас їх понад 60 осіб на території Російської Федерації. На секундочку, щоб розуміли: кількість українців, які перебувають у місцях неволі з різних причин, зокрема і тих, які обманним шляхом потрапили на територію РФ – більше ніж 1000 осіб, а може, значно більше.
Переважно це ті, хто їхав на заробітки. Вони були кур’єрами, тобто не знали, що всередині, їм давали перевозити якісь спайси, скажімо так, про що вони не знали, а коли потрібно було розплатитися з ними за роботу – з’ясовувалося, що вони, виходить, злочинці, хоча насправді – жертви торгівлі людьми. Усіма цими питаннями займалися. Сьогодні ми можемо поговорити про прагматику, можливо, навіть цинізм цієї ситуації, про ті механізми, які можуть бути запущені.
Щодо розмови Порошенка та Путіна про звільнення заручників
Насправді потрібні переговорники. Ті люди, які абсолютно непублічні та які не будуть виносити в публічну площину ні в Російській Федерації, ні в будь-якій іншій країні, ні в Україні можливі домовленості щодо таких обмінів. Уже президенти – це політичний рівень. Якщо вживаємо термін “політичні в’язні”, ми розуміємо, що жоден політичний в’язень не був засуджений за політичну статтю, грубого кажучи. Всі вони, ще з часів Радянського Союзу, засуджуються за якимись кримінальними статтям. Це все зрозуміло.
Але коли говоримо про обмін політичних в’язнів, тобто коли розуміємо, що засуджені за кримінальними статтями неугодні тим чи іншим політичним режимам або є заручниками політичних режимів, ми повинні також розуміти і наявність так званої політичної драматургії всіх цих процесів. Звісно, що в цій ситуації просто так не буде: у нас ваших 64, наших, припустімо, у вас 10-20-30-100 – давайте їх обміняємо і все. Це дещо наївний погляд на речі, такого не буває, бо кожен представник політичної влади хотітиме отримати з цього ті чи інші або економічні, або політичні, або і те, й інше дивіденди.
Для того щоб це сталося, президент Російської Федерації має розуміти, які економічні й політичні дивіденди він із цього зможе отримати.
Прагматизм і, можливо, цинізм нашої ситуації полягає в тому, що ми входимо в передвиборний рік, а у нього є своя драматургія. Нехай це прозвучить як моя суб’єктивна думка, яка базується на досвіді, скажімо так, політичного аналізу та знанні процесів, які протікають у правозахисному середовищі. Ми розуміємо, що повернення Сенцова та інших політв’язнів в Україну буде сенсацією. Відповідно, оскільки ми входимо в передвиборний рік, президент, звісно, захоче зробити якусь заяву, отримати якісь політичні бонуси.
Хай там як це цинічно звучить, із погляду правозахисту це чудово – людина зможе повернутися в країну, але з погляду політичної драматургії – тут іноді можуть бути і підводні камені. Тобто людина може бути заручником цієї драматургії, бо те, що можна було зробити вчора, буде зроблено під той привід, коли це буде вигідно з погляду певних процесів.
Щодо термінів можливого звільнення
Не лише за два або три місяці до виборів, може бути і трохи раніше. Вже були переговори президентів. Давайте пригадаємо, а що було до цього. До цього була заява про те, що уповноважені двох країн зможуть відвідати своїх громадян. Відповідно, український уповноважений зможе відвідати Сенцова, Клиха, Сущенка та інших, а натомість російський омбудсмен зможе відвідати російських громадян у місцях неволі на території України. Досвід такий є. Що показово, нам вдалося свого часу відвідати Крим і наших ув’язнених – тоді йшлося про представників кримськотатарського народу.
Тобто ми зробили подвійний одночасний візит: ми приїхали на адмінкордон із Кримом, зустрілися з російським омбудсменом, два омбудсмен ипоїхали до СІЗО в Сімферополі, того ж дня ми перетнули знову адмінкордон, поїхали в Миколаївське СІЗО, де Тетяна Москалькова могла зустрітися з російськими громадянами (з погляду України вони українські громадяни, але тим не менш) і відбули назад. Тобто вже був перший крок. Ми працювали майже рік, переговорний процес був про те, що потрібно запустити таку формулу тепер, що ми готові, оскільки у нас діє національний превентивний механізм проти тортур, ми можемо забезпечити, щоб російський омбудсмен приїхав і в будь-який момент дня та ночі міг би разом із нашим відвідати російських громадян.
Біда в наступному: РФ не є стороною факультативного протоколу проти тортур.
Є конвенція проти тортур, а є факультативний протокол. Вони сторона конвенції, але не ратифікували факультативний протокол, який передбачає створення якихось механізмів незалежного контролю, зокрема громадського, за тим, що відбувається в місцях неволі. Це в’язниці, СІЗО, психіатрія, дитячі будинки – будь-яке місце неволі, звідки людина не може вийти сама.
Це система неоголошених візитів. Ми придумали з вами, в будь-яке місце понеслися, постукали у двері – й нас зобов’язані пропустити і показати все, що ми захочемо. Також надається право спілкування без адміністрації. У Російській Федерації такого механізму немає, там діє трохи інша система: потрібно отримувати дозвіл, схвалення прокуратури, може, ФСБ чи тюремної адміністрації. Різниця в законодавстві не дозволяла автоматично це зробити.
Щодо неможливості відвідати політичних в’язнів не в Криму
Політичне питання. У нас навіть є підписаний меморандум, в якому передбачено подібні речі. Інституції омбудсменів державні, але це 4-5 гілка влади, тобто вони не підконтрольні нікому. Немає такого поняття, як контроль, це незалежний інститут, який діє в інтересах захисту прав. Ми намагалися на рівні цих меморандумів домовитися: мовляв, дивіться, це ж хороший піар-хід для вас – відвідати росіян у нас, а ми приїдемо відвідаємо наших, нехай разом із вами, але подивимося, як там вони. Навіть не ставили завдання узяти за руку і когось звільнити.
Питання не в цьому. Питання в тому, щоб хоча б виявити увагу до тих, хто перебуває стільки років у ізоляції. Давайте на секундочку, не доведи Господи комусь у ті умови потрапити, уявимо себе на місці тих людей: коли ти обмежений інформаційно, це дуже жорстка штука, коли ти обмежений у спілкуванні, коли люструється все листування тощо. Якщо перебувати в такому вакуумі стільки років, сам факт того, що держава про тебе не забула та люди такого високого державного рангу приїхали тебе провідати – це вже величезний прорив.
Володимир Стус: Україна вже перестала орієнтуватися на ЄСМи навіть просили хоча б із цього погляду спробувати це реалізувати, вся дорожня карта готова, як це робити, усі механізми прописано, зокрема з нормативно-правового погляду двох країн. Але ми вперлися в політичне рішення. На щастя, буквально днями відбулася телефонна розмова. Розуміємо, що до цього вела велика політична робота. Ми почули, що уповноважені можуть відвідати.
Єдине, що дещо в цьому мене покоробило як правозахисника. Скажу чесно, я по-іншому собі це уявляв. Я все життя сміявся над тим, що в Російській Федерації нормально, коли президент запрошує уповноваженого і дає доручення. Це незалежна інституція, так не може бути.
На жаль, в українських медіа та на сайті президента написано, що президент зустрівся з уповноваженим і доручив відвідати ув’язнених.
Хоча насправді вже більше ніж рік над цим працювали. Для мене це трохи негативно, проте сам факт – це дуже добре.
