Чому суд визнав недостатніми докази з боку України про фінансування Росією терористів на Донбасі та як наша сторона далі має вибудовувати доказову лінію в цьому процесі, розповів гість Politeka Online перший заступник секретаря РНБО у 2008-2011 рр. Степан Гавриш.
– На вашу думку, що означає рішення суду в Гаазі?
– Як Україна мала б надати ці докази?
– В Україні є прокуратура, СБУ, поліція. Мені здається, що потрібно було створити спеціальну слідчу групу, яка б розслідувала ці події на Донбасі.
Друге – Україна не заявила про анексію Криму, про його деокупацію. Не створила національну комісію, яка розібрала б події, пов’язані із захопленням Криму. Знову ж таки, Росія діяла терористичними способами, використовуючи «зелених чоловічків». Путін прямо говорив, що це був військовий план Росії.
Отже, ми не підготувалися.
– Чому ми це не зробили? Ми ж хотіли перемогти.
Випробування Гаагою: Україна проти Росії– Цей позов готувався не стільки юристами, скільки політиками. Юристи лише оформляли думки політиків у формули.
Думка ж політиків полягала в тому, що, по-перше, не треба сильно дратувати Росію, будити ведмедя, оскільки Україна з Росією досі має договір про дружбу і співпрацю. Ми його не скасували. Маємо також великий економічний зв’язок із Росією, дипломатичні відносини. Звинувачення Росії у військовому конфлікті з Україною означали потребу ухвалення відповідних рішень, згідно з Конституцією. Запровадження військового стану на Донбасі, розрив дипломатичних відносин, створення спеціальної перемовної групи, наприклад, у Женеві.
Голова держави продовжує, так би мовити, «мінську стратегію» в цьому позові. Він потрібен, щоб показати суспільству, що українська влада протистоїть Росії, його використовують для піару. Він потрібен не стільки для зовнішньої, скільки для внутрішньої політики, для мобілізації виборців.
Україна мала б жорстко зосередитись на одній лінії. Подати позов щодо агресії Росії і в ньому розглянути всю решту питань: фінансування Росією, зокрема тероризму. До того ж Україна в цьому позові приводить відомості про те, скільки Росіє поставила військової техніки, але не говорить, військові яких частин розстрілювали українців під Іловайськом, у Дебальцевому. Україну з території Росії обстрілювали із «Градів», «Смерчів», «Ураганів». Але в цьому контексті, мені здається, ми намагались уникнути жорсткого конфлікту в Суді ООН.
– На що ми розраховували? З одного боку, ми хотіли виграти суд, а з іншого, з ваших слів, не хотіли посваритися з Росією. Але ж так не може бути.
– Ми розраховували використати проти Росії емоційність Заходу і суддів, зокрема, стурбованих агресією Росії проти України, її намаганням зруйнувати світовий лад, сформований із 1945 по 1990-ті роки. Використати, як було і в разі санкцій – вони самі допишуть те, що ми хотіли.
Судді вирішили діяти, як юристи, і написали нам, що доказів фінансування тероризму немає. Але вони не відмовили нам в юрисдикції, залишили вікно можливостей – зібрати ці докази, діяти рішучіше для ведення цього спору.
Хочу сказати, що цей судовий спір може тривати кілька років.
– У нашому МЗС вважають це рішення перемогою.
Телетайп: симптоми державного інфаркту– Якби наш МЗС прочитав цьогорічну доповідь старшого прокурора Міжнародного кримінального суду в Гаазі, то може би так і не говорив. Представник суду розписала чітко, що Росія веде неоголошену війну проти України, що це є воєнний конфлікт. Мені здається, що ми могли б це використати. Так, як могли б використати юридичну природу санкцій, запроваджених за анексію Криму. Ще раз скажу, що в цьому нашому позові немає ні слова про окупацію Криму та його деокупацію. Йдеться лишень про відновлення прав національних меншин – української та кримськотатарської.
До речі, ми в Україні не зробили нічого, аби надати кримськотатарській меншині автономії у Криму. У нас у найближчий час немає перспектив деокупувати Крим. Але надавши кримськотатарському народу право на частину території Криму, ми б тим самим показали всьому світу, що це народ, який вигнано зі своєї території. Це порушення Статуту ООН і всіх основоположних документів.
– Але суд погодився з вимогами України щодо недискримінації меншин.
– Це дуже обтічне формулювання. Дискримінація є, як і викрадення татар тощо. Суд також прийняв рішення щодо відновлення Меджлісу. Але він заборонений у Росії законом.
– Як це тоді розуміти?
– Так, що Росія, швидше за все, виконувати це не зможе і не буде. Вона впреться в рішення національних судів, конституційного суду, який ухвалить потрібне рішення. Вона вважатиме це втручанням в конституційну юрисдикцію російської держави та її суверенітет. Крим, незаконно, але є частиною РФ.
– Наскільки це рішення політизоване та чи має Путін вплив на суддів?
– Я хотів би, щоб воно було політизованим, і воно могло б таким бути лише на користь України. Але, на жаль, воно не буде політизоване в наших інтересах. Тим паче, в інтересах Росії.
Думаю, що судді діятимуть, опираючись виключно на формальну логіку міжнародного права, Статут ООН, формалізуючи всі терміни (вони надзвичайно складні), даючи їм оцінку. Таким чином, будуючи в юридичних хитросплетіннях, на мою думку, справедливі рішення, виходячи з тих доказів, які в них будуть.
На відміну від Кримінального суду в Гаазі у них немає можливості створити групу спеціальних прокурорів для розслідування цього питання. Тому Україна має зараз згрупуватися і провести низку процесуальних внутрішніх дій, доказуючи всьому світу факт підтримки Росією тероризму на нашій території. Треба визнати корпуси «ДНР» і «ЛНР» терористичними, визнати «уряди» терористичними організаціями. Тоді ми можемо розраховувати на якийсь успіх.
– Чому закон про окуповані території не ухвалюють?
Леонід Кравчук: Народ може прийти на Майдан уже не з голими руками– Я думаю, що це частина «мінської стратегії» президента. Який покинув «Женеву» (перемовини між керівниками МЗС України та Росії, держсекретарем США та головою дипломатії ЄС, які відбулись у квітні 2014 р., – ред.), де від імені України перемовини вела найбільша ядерна держава – США. Фактично тоді йшлося про модель будапештської угоди. Саме тоді були застосовані санкції.
Якби з незрозумілих причин ми не лишили «Женеву», не створили «нормандський формат» під тиском Путіна, з «нормандського формату» не пішли в «Мінськ», де підписали згубні мінські протоколи, ми б мали сьогодні зовсім іншу історію.
Між іншим, я слухав голову суду, він прямо заявив, що Україна і Росія мають виконати Мінські угоди.
– Тобто в суді в Гаазі Мінські угоди стали легітимними?
– Вони стали такими, коли ми підтримали резолюцію, яку подала РФ, у Радбезі ООН. Вона не просто про легітимізацію Мінських угод, а про легітимізацію лідерів «ЛДНР», які їх підписали. Тому Москва нам зараз і говорить, щоб ми розмовляли між собою, а вона відношення не має.
Я вважаю, що зараз ситуація є юридично дуже заплутаною, і нам треба змінювати стратегію, робити її жорсткішою, щоб вийти з кута рингу, куди нас загнали.
Я прочитав цілу низку іноземних публікацій, присвячених судовому процесу. У них терористи на тому боці іменуються повстанцями, сепаратистами. Але ніяк не терористами. Наші спроби використати для цього МН-17, докази, які зібрали Bellingcat журналістською групою, не були оцінені судом. Це інша тема, інший процес, який триватиме в Міжнародному кримінальному суді під тиском громадськості.
– Після рішення суду «мінський процес» не зрушиться з місця?
– Я думаю, що він вичерпав себе. Єдина деталь, яка мені не сподобалась, це звернення Центрвиборчкому до парламенту щодо роз’яснення виборчого процесу відповідно до закону 2014 року. Я не розумію, чи це було здійснено під тиском Банкової. Тобто йдеться про розблокування процесу виборів на Донбасі? Чи йдеться про те, що у ЦВК сидять люди, які зацікавлені у виборах на Донбасі? Я вважаю, що ці вибори є вкрай небезпечними, оскільки сьогодні там де-факто вже є воєнна автономія. Документи, які тим видають, визнані Росією, вони чинні як напівлегітимний міжнародний суб’єкт.
У Крим їздять десятки міжнародних делегацій, зокрема з Німеччини і Франції. Невдовзі туди їздитимуть офіційні делегації, якщо ми так діятимемо. Нам треба прийняти чітке рішення про стратегію України. Це стратегія реальної протидії, а не лише на словах і для піару. Яка це може бути протидія? Я вважаю, що, окрім військово-дипломатичної, іншої просто не існує.
З 1 квітня армія фактично сидить під замком. Кожного дня вбивають українців, а вони не можуть стріляти у відповідь. Армія в такому разі є мало боєздатною.
Саме головне, суспільству треба дати чітку відповідь на запитання, чому досі не покарані вбивці людей на Майдані, не з’ясовано, що сталося зі здачею Криму і на Донбасі.
– У нас є якась стратегія щодо вступу до НАТО? Чи є в нас шанс вступити туди після вирішення проблем із Донбасом і Кримом?
– У нас немає жодних шансів вступити до НАТО. Це не залежить від того, якими будуть відносини Заходу з Росією. Оскільки вступ до НАТО є червоною лінією, яку намалював Путін і яку Захід прийняв як таку, яку не може перейти. Як, між іншим, і вступ до ЄС.
Ця червона лінія може бути подолана лише за якихось надзвичайних обставин, які можуть відбутися в Україні і в Москві. Коли ми досягнемо компромісу, лише тоді це може бути.
Я був одним з авторів підготовки рішення щодо отримання перспектив членства в НАТО в 2008 р. Я знаю деталі. Саме тоді Путін натиснув на Америку, вона переписала нашу заявку із ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО, – ред.) на заявку про особливе партнерство. На цьому Україна провалилась, хоча тоді був єдиний можливий час отримати План дій.
– Зараз на що налаштований Путін щодо України?
Геополітичний покер Путіна і Трампа: перемога за будь-яку ціну– Колись великі фортеці оточували себе валом, а під ним був величезний рів із водою. Так от ми – це величезний рів із водою перед Заходом. Ми – геополітична зона, яка має віддалити Росію від Заходу. Україна вигідна Путіну, як нестабільна держава.
Він створює всі умови, які дозволять говорити, що йому не потрібна широкомасштабна війна з Україною. Він нарощуватиме кібер- та інформаційну війну, а також політичний тиск із боку терористичного анклаву на Сході, які вже мають право вето на українські рішення. Після торгової блокади вони «націоналізували» підприємства, які належали Україні. Найпотужніші, найтехнологічніші підприємства вивезли в Росію. Це не стидалися показувати на телебаченні.
– Тобто повномасштабної війни з Росією не буде?
– Я думаю, що вона не потрібна. Та є небезпечною, оскільки це буде війна в центрі Європи. Росія і Захід погодилися, що бойові дії низької інтенсивності цілком влаштовують всі сторони.
Вони розв’язуватимуть сьогодні проблему цивілізаційного зіткнення. Спочатку в Сирії, а потім, можливо, повернуться до питання України. Думаю, що воно може вирішуватись у двох напрямках.
Перший – в Україні нарешті з’явиться влада, яка консолідуватиме суспільство і вирішить питання повернення, як мінімум, Донбасу, використовуючи для цього військову дипломатію. Вимагаючи зміни статусу Криму, хоча б із точки зору спільного управління чи створення там міжнародної системи управління. Зрозуміло, що, коли Росія ввела туди своїх військових та «Іскандери», інше буде зробити важко. Росія весь час наполягатиме на тому, що це загрожує її національним інтересам.
Другий – викуп міжнародною спільнотою цих територій в України шляхом «плану Маршала». Він приблизно є – це фінансування українського розвитку у $10 млрд на рік. Хоча це досить мало, якщо зважити на витрати на Польщу чи, свого часу, ГДР.
Такі лінії залежать не від нас, не від нашої стратегії, а від ситуації, яка відбуватиметься в українському суспільстві. Саме в нього зараз ключова позиція щодо влади. Воно є головною силою. Це потрібно враховувати, бо у влади сьогодні монополія на силу відсутня.
