– У неділю в Мюнхені Ангела Меркель заявила, що не вважає США надійним партнером, принаймні за президентства Дональда Трампа, і закликала європейців згуртуватися та взяти долю Європи у власні руки. Як ви гадаєте, що означає така заява?
Трамп не зраджував своїм поглядам, він скептично ставиться і до кіотських угод, і до проблематики екології загалом, на чому традиційно грали демократи, починаючи від Клінтон, Альберта Гора, який отримав Нобелівську премію саме з питань екології. Окрім того, ці заяви, які робить сьогодні Меркель, треба розцінювати в контексті осінніх виборів у Німеччині. Америці зараз дуже чітко потрібно показувати, що саме вона (Німеччина, – ред.) стоїть на захисті інтересів Європейського Союзу, є гравцем №1 на цьому полі, готова нарівні розмовляти і зі Сполученими Штатами.
– Ми пам’ятаємо, що Трамп під час передвиборчої кампанії говорив, що інструментом Німеччини є ЄС, Меркель усім цим керує. Як ви вважаєте, чи справді Європа втрачає підтримку США?
– На сьогодні немає єдиного поняття «політика Сполучених Штатів». Її можна розділити на декілька секторів. З одного боку, прийшла нова адміністрація Трампа, так само зовсім неоднорідна. Є Майк Пенс, віце-президент, який має поміркованіші позиції, а є Трамп, для якого міжнародна політика не є пріоритетом. Те, що він перші візити здійснив через тривалий час після того, як став президентом, спочатку в арабський світ, а потім уже Європу – так само показово.
Для Трампа №1 – внутрішня політика. Для нього світ складається із сусідніх країн – Мексики, Канади, тихоокеанської системи безпеки тощо. З другого боку, є Конгрес, який не змінив свої погляди. Треба виходити з того, що такого порозуміння з усіх питань, як було раніше, за правління Трампа, найімовірніше, не буде. Навряд чи він має якесь чітке розуміння американо-європейських, американо-українських, американо-російських відносин. Його політика може бути ситуативною, визначатися якимись конкретними подіями, Трамп свою основну енергію покладатиме на вирішення внутрішніх питань, зокрема взаємодію з Конгресом, зі ЗМІ, судовою системою, бо там справді різне бачення. Перші два роки його президентства підуть саме на це.
– Як можна уникати зовнішньої політики, якщо від США багато чого залежить у світі?
Паризький проліт– США – традиційний політичний лідер, ним і залишиться, очевидно. Від Трампа, загалом від республіканців, не можна вимагати більше, ніж вони ладні дати. З питань бачення екологічного майбутнього республіканці матимуть достатньо консервативні позиції, які, можливо, наразі не є популярними в Європі.
– А чому Трамп відмовився сідати за стіл перемовин у нормандському форматі?
– А чому Барак Обама відмовився сідати за стіл перемовин у нормандському форматі? Чому Об’єднане Королівство, яке було гарантом Будапештського меморандуму, не сіло? Повторюся: по-перше, для Трампа питання міжнародної політики не є пріоритетним, а по-друге, нормандський формат складається з чотирьох країн, там США й Об’єднаного Королівства немає.
Я не бачу зараз підстав для того, аби щось настільки змінилося, що США влізли б у цю проблему. Якби США бачили перспективи в тому контексті, однозначну перемогу тієї чи іншої сторони, то, я думаю, вони долучилися б. Зараз вони не готові взяти на себе відповідальність за вирішення цього конфлікту. У них немає відповідних ресурсів, а надто – бажання. Трамп достатньо чітко озвучив це питання: є Європейський Союз, є питання європейської безпеки, яке слід вирішувати саме в контексті європейського діалогу.
– Чим може закінчитися зустріч представників «нормандської четвірки» в Берліні? Подейкують, що ключове питання там – припинення вогню на Донбасі.
– Не відбудеться припинення вогню на Донбасі з такої причини: Російська Федерація не визнає присутності там своїх військ, а отже, не припинятиме вогонь, не виводитиме ці війська. Питання в тому, що якби Франція чи Німеччина розпочинали ту війну або принаймні мали механізми її вирішення, то вони б цьому сприяли. Наразі таких механізмів немає. Можна цей Мінський формат обговорювати по-різному. Перше питання – припинення вогню, друге – відведення військ. Наразі останнього немає, немає навіть таких перспектив. Ми маємо ту маленьку війну, яка є, але вона може мати значно більші масштаби.
– Чому Макрон вирішив провести свою одну з найперших зустрічей на найвищому рівні саме з Володимиром Путіним?
– Не зовсім із Путіним Макрон зустрічався. Очевидно, що відбулося засідання G7, там були лідери багатьох країн: там була зустріч із Трампом, із Меркель, із представниками Об’єднаного Королівства та ін.
Олександр Мороз: Гідність людей і членство в ЄС – камуфляж боротьби за владуНаразі ми констатуємо, посольство Російської Федерації дуже тривалий час готувало цю зустріч, її підігнали під річницю подій, пов’язаних із Петром І. Для Росії ця зустріч важливіша, ніж для Франції, це варто розуміти. Макрон же зустрівся з Трампом, а Путін поки що з Трампом не зустрічався. У Макрона значно більше запитань до Путіна, ніж Путін зможе дати відповідей. Ні для кого не секрет, що Російська Федерація підтримувала Ле Пен у другому турі, у першому – фактично теж не підтримувала Макрона.
Крім того, треба розуміти, чим відрізняється Макрон від Олланда, попереднього президента Франції. Макрон – людина позасистемна. Безумовно, він виходець із Соціалістичної партії. Проте зараз створює абсолютно новий політичний проект, який називається «Рух уперед!». Наразі в них відбуватимуться парламентські вибори. Йому треба перемагати. Він молодий, енергійний, має проєвропейські ліберальні погляди, і це треба максимально показувати. Тому така зустріч не є випадковою. До речі, в контексті цих зустрічей він згадав три постаті: Трампа, Путіна й Ердогана, турецького президента. Там була достатньо чітка цитата, що вони є прихильниками силових методів, але він (Макрон, – ред.) не схилятиме голову перед ними. Це свідчить про бажання провадити доволі активну міжнародну політику і доводити, що Франція так само є дуже сильним гравцем на міжнародній арені.
– Макрон жорстко анонсував цю зустріч, я маю на увазі діалог із вимогами. Наскільки Путін може це сприйняти?
– Я не думаю, що ми отримаємо конкретні рішення, а тим паче вирішення. Я розумію, що для Макрона важливо показати свій характер, важливо згадати все те, що робила Російська Федерація, нагадати про неприпустимість втручання у внутрішні справи.
Тема окупації Донбасу не сходить із міжнародної арени, Макрон одним із перших сказав, що підтримуватиме нормандський формат, намагатиметься вирішити цю ситуацію, зокрема сприятиме поверненню військовополонених в Україну, які зараз перебувають як на окупованих територіях, так і в Російській Федерації.
– А наскільки це можливо?
– Із другого боку – арсенал аргументів Макрона не є настільки безмежним, очевидно, треба зважати і на мотивацію Путіна. Вони під анексію Криму підігнали президентські вибори, він зараз входить в останній рік свого президентства цієї каденції – йому також треба показувати вирішення міжнародних конфліктів. Я розумію, що для України важливо залучати до вирішення цих питань і Об’єднане Королівство, і Сполучені Штати, але не треба недооцінювати країни, які належать до G20: Бразилію, Аргентину, Китай – там так само треба шукати підтримку.
– Як ви гадаєте, чи можливі кулуарні домовленості між Путіним і Макроном?
– Кулуарні домовленості можуть бути, але не на рівні Макрон-Путін, а на рівні G20: 8 липня в Німеччині відбуватиметься зустріч «великої двадцятки». До речі, Україна з певних причин не належить до G20. Ми можемо лише мріяти, щоб наша економіка мала такі масштаби, аби з нами в цьому контексті рахувалися. Це радше така собі ознайомча зустріч Макрона з Путіним – вони познайомляться, озвучать своє бачення й розуміння, але сказати, що дійдуть згоди, вирішення певних питань, чітких сценаріїв, поки що не можна.
– У НАТО заявили, що захист їхніх країн починається з України. Про це сказала віце-президент Парламентської асамблеї НАТО Раса Юкнявічєнє. Вона наголосила, що не Україна повинна дякувати Північноатлантичному альянсу за підтримку, а НАТО має дякувати Україні, яка активно впроваджує європейські та демократичні цінності на східних теренах Євросоюзу. А ви як вважаєте, наскільки НАТО готовий підстрахувати Україну у протистоянні з Російською Федерацією?
– Період можливості інтеграції до НАТО ми вже проґавили. Був один непоганий унікальний шанс після 2004 року, тоді ми були значно ближче до НАТО, ніж сьогодні. Зараз складно говорити про перспективи, бо частину територій України окуповано.
Ми, напевно, хотіли б сподіватися, що НАТО прийде і вирішить наші питання в цьому конфлікті, але наразі те, що Альянс стягує свої війська до Польщі, до Прибалтики, є відповіддю на кризу в україно-російських взаєминах. Це означає, що НАТО повернувся до оборонної політики саме в контексті Польщі та Прибалтики, там вони посилюють свої позиції.
Ми далекі від натоінтеграції, це залишається фактом. Я скептично ставився до співпраці України та НАТО. Вона ніколи не припинялася, завжди тривала. Наприклад, ті самі спільні військові навчання ми проводили у Криму. Історія показує, що це не допомогло нам утримати Крим. Добре, звісно, що вони всіляко намагаються нам допомогти, але практика показує, що цей конфлікт нам треба буде вирішувати самотужки.
– До речі, нещодавно Рефат Чубаров, народний депутат від БПП, сказав, що окупований Росією Крим повернеться до складу України значно раніше, ніж цього хотіли б у Кремлі. Ви з цим погоджуєтеся?
Петро Олещук: Заборони Порошенка є ходінням мінним полем– Немає вічних кордонів, вічних держав. Крим переходив від Османської Імперії, ще раніше було Боспорське царство… Пізніше він дістався Російській Федерації, у 1954 році перейшов до УРСР, у 1991 році став частиною України. Сподіватимемося, але розраховувати на автоматичне повернення без серйозних кроків не варто.
Анексія Криму – питання не економічної доцільності, ані Крим, ані Росія від цього нічого не виграли, це питання суто суб’єктивне. Цей регіон був на 80-90% дотаційним в Україні, так залишилося в Російській Федерації. Лише якщо раніше ці дотації були коштом загальноукраїнського бюджету, то тепер – коштом загальноросійського бюджету. Якщо кажуть, що він повернеться, то, очевидно, потрібні якісь аргументи, чому це може відбутися.
– СБУ проводила обшуки в офісах Яндекс.Україна. З’явилася інформація, що Яндекс передавав персональні дані українців спецслужбам Російської Федерації. Як ви можете це прокоментувати?
– Складно мені коментувати СБУ. Я не маю відношення ні до СБУ, ні до Яндекс.Україна чи Яндекс.Росія. Я думаю, що питання передавання даних через соціальні мережі чи поштою, безумовно, може бути, така можливість є. Я так розумію, що СБУ вела достатньо чітку роботу з виявлення тих, хто оформлює ці антиукраїнські сторінки, їх вираховували, адміністраторів карали. Значну кількість сепаратистів виявили за допомогою цих джерел.
Ми дуже часто говоримо про якісь політичні аспекти цієї справи, але я не виключаю, що згадані компанії також і економічні гравці. Якщо вони покинуть цей ринок або зменшать на нього вплив, то його займе хтось інший, кошти все одно перетікатимуть туди.
– Раніше треба було блокувати Яндекс та решту?
– Не варто спрощувати цю проблему. Не можна сказати, що люди начиталися «ВКонтакте» та інших соціальних мереж, узяли рушниці та пішли воювати проти України. Багато хто із проросійськи налаштованих, комуністично, не сидить ні у «ВКонтакте», ні в «Одноклассниках», це люди похилого віку й радянського минулого. Звісно, там є відверто антиукраїнські сторінки, Російська Федерація використовує ці всі мережі, але тут питання, хто і як їх використовує, бо з таким же успіхом це може робити й СБУ.
Я не бачу радикального вирішення ситуації війни на Донбасі. Ми заборонимо соціальні мережі, навіть припинимо економічні відносини з РФ, але росіяни все одно не виведуть звідти війська. Можна згадати радянсько-афганську війну. Не вивів же СРСР війська, і питання не економічної співпраці. Наразі ситуація залишається тою самою. Війна в тій стадії, коли якимись соціальними мережами ситуацію не виправиш.
– У Києві з’явилося багато наметів від «Батьківщини», якщо ви помітили. Уже готуються до позачергових виборів?
– Різні політичні сили періодично виникають, періодично проводять таку кампанію. «Батьківщина», на відміну від інших партій, завжди була на низькому старті. У них виборчі штаби апріорі в будь-який момент готові до запуску.
Зараз запускають декілька політичних проектів, зокрема пенсійну реформу, земельну, у сфері охорони здоров’я, «Батьківщина» там має досить жорстку позицію. Вона зараз намагається апелювати до тих тем, які для неї є близькими, які розкручені. Говорити, що зараз щось радикально змінилося, ось-ось відбудуться вибори, не доводиться.
Річ у тім, що рік-два тому ми були значно ближчі до позачергових виборів. Це не означає, що ця тема не постане знову восени чи навесні, але зараз чітких передумов точно немає.
Ба більше – відбулися певні події, пов’язані з євровізом, отриманням кредиту від МВФ, поверненням певних коштів Януковича. Це означає, що влада отримала певні кошти. Знову ж таки, підвищення мінімалки означає, що є кошти в бюджеті. Якщо ми гіпотетично розглянемо вибори – влада матиме певні ресурси для такого електорату, як люди похилого віку. Я думаю, що вона буде готова ці свої аргументи, козирі виставляти. Тому не факт, що ці вибори будуть вигідним для «Батьківщини».
