– Секретар РНБО Олександр Турчинов зробив дуже важливу заяву. Він озвучив, що в Україні потрібно завершити АТО і перейти до нового формату захисту країни в гібридній війні з Російською Федерацією. З його слів ми розуміємо, що АТО закінчиться, а запровадження військового стану не надає автоматичного права на використання ЗСУ. Виходить, що буде якийсь третій формат, який відрегулює процес законодавчо. Він передбачає ухвалення закону про відновлення державного суверенітету над тимчасово окупованими територіями Донецької та Луганської областей. Як ви оцінюєте таку ініціативу?
Ви вже побіжно сказали, що є розбіжності. Причому в суспільстві, за соцопитуваннями, таку ситуацію приймають дуже багато. Ставляться по-різному: від крайньої позиції «зрада, коли це закінчиться», до спокійнішої, що потрібно знаходити шляхи вирішення.
– Виходячи зі слів секретаря РНБО, АТО ось-ось закінчиться і набуде якогось іншого вигляду.
– Це мета. Тепер ми повинні перейти до того, щоб узаконити дії силових структур і взагалі держави в умовах ведення гібридної війни.
Ми знаємо, як тривали Перша і Друга світові війни. Це відрізняється від того, що відбувалося у другій половині XX – початку XXI століття. Нас стосуються дії, власне, у країні. Нам потрібно визначитися законодавчо з тим, що в нас є: умови гібридної війни і як їх подолати, щоб відновити кордони і далі розвиватися державі та суспільству.
– Я правильно розумію, що це може називатись «гібридна війна»? Це не запровадження військового стану, не АТО? Що ж це таке?
– Про це і розмова. У законі потрібно сформулювати, що таке «гібридна війна». У перекладі з латині, «гібрид» – це об’єднання двох і більше властивостей, які дозволяють народити третю властивість у чому-небудь: у процесі, у дії.
Це функція РНБО. Можливо, не так швидко, як нам хотілося, кількість повинна перейти в якість. Потрібно діяти, просуватися. Свою функцію секретар РНБО реалізує. Тому він зробив таку стратегічну заяву.
– Тепер президент отримає право застосовувати ЗСУ?
Справа Іл-76: три роки в очікуванні справедливості– Після ухвалення відповідних законів, він матиме право застосовувати Збройні сили та інші силові структури для відновлення меж і відновлення суверенітету нашої держави.
– Чому цей закон не ухвалили раніше?
– Досить багато факторів. У будь-якій ситуації, особливо у військовій, бо противник-ворог заважав, бо не були готові. Після закінчення трьох років все склалося і далі відкладати, на мій погляд, не варто.
– Тобто президенту і Турчинову знадобилися три роки, щоб зрозуміти, як краще чинити?
– Здавалося б, для реформування армії та діяльності держави три роки – великий термін. З іншого боку, це не зовсім так. За цей час у сфері оборони і безпеки держави було проведено велику роботу. Були ухвалені нова редакція військової доктрини, стратегія національної безпеки, концепція розвитку сектора безпеки і оборони, стратегічний оборонний бюлетень. Це фундаментальні документи. У 2014 році вони не могли народитися, бо ми зупиняли агресію колосальними зусиллями, жертвами. Потім ми зупиняли противника, вели війну і здобували досвід.
Після одного-двох років стало зрозуміло, що не відповідає законодавству, попри те, що парламенти брали норми про те, в яких умовах залучити ЗСУ і силові структури. Ухвалювалися фундаментальні документи з безпеки і ми дійшли до того, що потрібно ухвалити узагальнений закон.
– Що можете відповісти тим, хто стверджує, що до пропонованого Турчиновим закону застосування ЗСУ було незаконним?
– Є міжнародні підходи щодо правильного ведення війни. Тепер потрібно подивитися, як, де і за яких умов тривали війни за правилами. Може, і сміливо, але заявлю: напевно, усі війни велися з порушеннями міжнародних вимог.
У нас досі немає законодавчого визначення гібридної війни. Але ми були змушені використовувати всі сили, щоб зруйнувати «рускій мір», не дати противнику побудувати його на території України. Нам вдалося зруйнувати такий міф, як «Новоросія» тощо.
– Я не зовсім впевнена, що «рускій мір» вдалося зруйнувати.
Ігор Семиволос: Дестабілізація Росії настане в 2025 році– Не вдалося його швидка і конкретна побудова від Сумської області до Бессарабії, Придністров’я. Не тому, що в них щось не вийшло, а тому що Україна не дала.
– Але моє запитання стосувалося застосування армії протягом трьох років із точки зору Конституції, законів.
– Були різні ситуації. Злітала авіація, але не можна було її застосовувати. Бували різні колізії. Росіяни заходили, завдавали удари, а авіацію, з точки зору законодавства, не могли застосовувати. Купа ненормальностей.
Навіть старий парламент, розуміючи, що його зметуть, якщо він нічого не робитиме, робив поправки в законодавство, які поступово допомагали. Це було не один раз. З’явився новий парламент, прогресивніший – він ухвалював. Тепер настав час узагальнити і зробити один або більше необхідних законів.
– Три роки триває війна. Три роки президентства Петра Порошенка. Він обіцяв нам не лише безвіз, а й мир. З безвізом можна привітати, а щодо того, що відбувається на сході, є питання: чи буде мир, як усе відбуватиметься. Яке ваше бачення?
– Наступне стратегічне питання – вступ до ЄС і припинення війни. Але є низка обставин.
Оцінка про завершення війни на два тижні давалася, коли ми самі, усередині держави, вирішували ці питання. Але втрутився так званий «старший брат», його збройні сили, які змінили стратегічні можливості сил, які беруть участь в цьому. Тобто, наприклад, ведення та організація бойових дій проти будь-яких терористів на території України – це не питання для силових структур і ЗСУ. Але коли втручається держава, у якої чисельність збройних сил понад 1 млн, зі своїм потенціалом і рештою – це зовсім інша історія.
– Але мені цікаво, як ми далі з цим житимемо? Коли все може закінчитися?
– Гарне питання. Але повертаємося до початку нашої розмови. Для того щоб змінювати ситуацію, потрібно перейти на нові формати. АТО не наважується, бо це не АТО. Повномасштабну війну з Росією нам починати, напевно, нераціонально.
Нам цей новий потенціал стане в нагоді – у ворога теж потрібно вчитися. Потрібно розширювати дії, зокрема і військові, коли ворог у слабшому стані. Він (Путін, – ред.) вдало вибрав, тому без пострілів у нас анексував і окупував Крим. Йому це настільки сподобалося, що він почав подібне на Донбасі.
– Ви не думаєте, що це була загальна стратегія, початкова?
Сергій Гайдай про позбавлення від «совка», Порошенка-політтехнолога та неминучий безвіз (відео)– Стратегія була, звісно ж. Але мисливець входить у смак під час полювання. Спроби реалізації планів щодо анексії Криму відбувалися не менш як тричі. Був епізод із Тузлою – росіяни хотіли насипати косу і приєднати тощо. Ось тоді та ще двічі вони збиралися.
Путін відкладав рішення. Він серйозний досвідчений гравець. Він уже 16 років керує такою складною державою, як залишки СРСР у вигляді Росії.
– Усе ж яке рішення повинно бути в Україні?
– Рішення ми повинні знайти. Є рішення мирні. Потрібно дореалізовувати за можливістю Мінські домовленості. Або оцінити ситуацію, що вони безперспективні і відмовитися.
– А ви їх як оцінюєте?
– Як незавершені. Бо з’явилися нові гравці в «нормандському форматі». Макрон уже з’явився. Меркель, я думаю і прогнозую, відстоїть свої позиції. Трамп розбереться і, може, перейде від великого бізнесу до великої світової політики. Коли всі певним чином дозріють, необхідно буде зробити пропозицію.
На жаль, просування вперед – це знаходження компромісу. Це, звичайно, хворобливий стан, але він повинен бути. Просто відстояти, як є в чистому вигляді, позиції України, може, не вдасться. Але знайти прийнятний варіант, на мій погляд, можливо.
Якщо доопрацьований «Мінськ» не дасть результат, значить, переходити до іншого формату. Бачите, Трамп вагається: то нехай Україною займається Європа, то він великий, Америка велика і ми тут візьмемо участь.
– Але від «нормандського формату» він відмовився?
– Заяви переважно робить його оточення. Якщо помічники не так сказали, їх прибирають. Трампа, як священну корову в Індії, оберігають, ведуть. Бо є шлейф всякого наговореного ще в передвиборчій кампанії.
На мій погляд, Трамп уже дійшов до того, що віддати Україну Європі просто так не вдасться, якщо Америка претендує на світову роль, не скажу, що жандарма, але стабілізаційну. Якщо так, то роль і значення України в Європі, у тих умовах, коли вона веде війну з Росією, значна. Європа це розуміє. Там усвідомлюють, що це їхні межі. Якщо, не дай Боже, пройдуть Україну, то вони наступні. В Європі люблять своє по-справжньому спокійне і сите життя. Вони думали, що відстояться осторонь, але не вийшло.
– ВР проголосувала за законопроект, який наближає Україну до вступу до НАТО. Наскільки вступ в Альянс дійсно поближчав?
Володимир Цибулько про найефективнішого президента і легкий візовий режим із Росією (відео)– Якщо оцінювати юридично, то ми, почасти, повернулися назад. До тої обставини, що у стратегічних державних документах задекларовано, що ми хочемо бути членами Альянсу, а не відповідати його критеріям.
У чинних до цього документах усе зводилося до того, що ми повинні розвиватися (у бк відповідності критеріям НАТО, – ред.) як держава. Багато хто пов’язує цей процес лише з реформуванням Збройних сил. Це неправильна позиція. У НАТО вступає країна, і працюють над цим всі державні структури. Мало хто не бере участі сповна. Це і теорія, і практика.
У 2008 році ми підійшли до ПДЧ (план дії щодо членства, – ред.) до НАТО. Німеччина і Франція відмовили та допустились великої помилки. Згодом це позначилося. Ось як Росія повелася у Грузії і в Україні. Зараз однозначно скажу, що це потрібно оцінювати як помилку. Потім було тупцювання на місці, а за Януковича взагалі вихід під позаблоковий статус.
Уже з 2014 року, а зараз просунулися і далі у прагненні до членства в НАТО. У ЗСУ розроблено план до 2020 року, в якому сказано, що вже в 2018 році має бути реформовано Міноборони. У 2019-му – Генштаб.
– Мені незрозуміло, коли, при належному фінансуванні, наші ЗСУ зможуть відповідати стандартам Альянсу?
– Відповідаю: ніколи. Вимогам НАТО не відповідає жодна держава Альянсу. Неодноразово держави не відповідали їм на момент прийняття, а через політичні мотиви все одно приймалися.
Візьмемо останній приклад. 29-й член Альянсу – Чорногорія. Ми пам’ятаємо, що було понад півроку тому, ступінь нестабільності у країні. Російські спецслужби спільно зі сербськими ледь не зчинили там переворот.
Нам дуже корисний досвід Хорватії щодо вступу в НАТО. Той же хорватський варіант. Я, як експерт, можу сказати, що ми повинні готуватися, зокрема, і до силового варіанту. Офіційно в нас про це ані слова. Керівництво вважає, що проблему необхідно вирішувати лише мирно. Але по життю я, як учений, можу сказати, що ніколи не потрібно говорити «ніколи».
Я кажу, що, безумовно, потрібно йти мирним шляхом. Бо ми оберігаємо своїх людей.
– Можете дати прогноз, коли Україна вступить до НАТО?
– Я думаю, здебільшого будемо готові за формальними вимогами в 2020 році. А далі як по життю, як в історії – по політичній кон’юнктурі. Якщо нам вдасться зі своїми союзниками підготуватися до вступу, то будемо в НАТО. Але важливий процес. Ми реформуємося, ми себе міняємо, покращуємо. Цікавий сам шлях зміни своєї державності.
