— Секретарь СНБО Александр Турчинов сделал очень важное заявление. Он озвучил, что в Украине нужно завершить АТО и перейти к новому формату защиты страны в гибридной войне с Российской Федерацией. Из его слов мы понимаем, что АТО закончится, а введение военного положения не предоставляет автоматического права на использование ВСУ. Получается, что будет некий третий формат, который отрегулирует процесс законодательно. Он предусматривает принятие закона о восстановлении государственного суверенитета над временно оккупированными территориями Донецкой и Луганской областей. Как вы оцениваете такую инициативу?
Вы уже мельком сказали, что есть противоречия. Причем в обществе, по соцопросам, такую ситуацию принимают очень многие. Относятся по-разному: от крайней позиции «зрада, когда это закончится», до более спокойной, что нужно находить пути решения.
— Исходя из слов секретаря СНБО, АТО вот-вот закончится и перейдет в некую другую форму.
— Это цель. Теперь мы должны перейти к тому, чтобы узаконить действия силовых структур и вообще государства в условиях ведения гибридной войны.
Мы знаем, как велись Первая и Вторая мировые войны. Это отличается от того, что происходило во второй половине XX – начале XXI века. Нас касаются действия, собственно, в стране. Нам нужно определиться законодательно с тем, что у нас есть: условия гибридной войны и как их преодолеть, чтобы восстановить границы и дальше развиваться государству и обществу.
— Я правильно понимаю, что это может иметь название «гибридная война»? Это не введение военного положения, не АТО? Что же это?
— Об этом и разговор. В законе нужно сформулировать, что такое «гибридная война». В переводе с латыни, «гибрид» — это объединение двух и более качеств, которые позволяют родить третье качество в чем-либо: в процессе, в действии.
Это функция СНБО. Может быть, не так быстро, как нам хотелось, количество должно перейти в качество. Нужно действовать, продвигаться. Свою функцию секретарь СНБО реализует. Поэтому он сделал такое стратегическое заявление.
— Теперь президент получит право применять ВСУ?
Дело Ил-76: три года в ожидании справедливости— После принятия соответствующих законов, он будет иметь право применять Вооруженные силы и другие силовые структуры для восстановления границ и восстановления суверенитета нашего государства.
— Почему этот закон не приняли раньше?
— Достаточно много факторов. В любой ситуации, особенно в военной, потому что противник-враг мешал, потому что не были готовы. По прошествии трех лет все сложилось и дальше откладывать, на мой взгляд, не стоит.
— То есть президенту и Турчинову понадобились три года, чтобы понять, как лучше поступать?
— Казалось бы, для реформирования армии и деятельности государства три года – большой срок. С другой стороны, это не совсем так. За это время в сфере обороны и безопасности государства была проделана большая работа. Были приняты новая редакция военной доктрины, стратегия национальной безопасности, концепция развития сектора безопасности и обороны, стратегический оборонный бюллетень. Это фундаментальные документы. В 2014 году они не могли родиться, потому что мы останавливали агрессию колоссальными усилиями, жертвами. Потом мы останавливали противника, вели войну и набирались опыта.
По прошествии года-двух стало понятно, что не соответствует законодательству, несмотря на то, что парламенты принимали нормы о том, в каких условиях задействовать ВСУ и силовые структуры. Принимались фундаментальные документы по безопасности и мы пришли к тому, что нужно принять обобщающий закон.
— Что можете ответить тем, кто утверждает, что до предлагаемого Турчиновым закона применение ВСУ было незаконным?
— Есть международные подходы по правильному ведению войны. Теперь нужно посмотреть, как, где и при каких условиях велись войны по правилам. Может, и смело, но заявлю: возможно, все войны велись с нарушениями международных требований.
У нас до сих пор нет законодательного определения гибридной войны. Но мы были вынуждены использовать все силы, чтобы разрушить «русский мир», не дать противнику построить его на территории Украины. Нам удалось разрушить такой миф, как «Новороссия» и т.д.
— Я не совсем уверена, что «русский мир» удалось разрушить.
Игорь Семиволос: Дестабилизация России наступит в 2025 году— Не удалось его быстрое и конкретное построение от Сумской области до Бессарабии, Приднестровья. Не потому, что у них что-то не получилось, а потому что Украина не дала.
— Но мой вопрос касался использования армии в течение трех лет с точки зрения Конституции, законов.
— Были разные ситуации. Взлетала авиация, но нельзя было ее применять. Бывали разные коллизии. Россияне заходили, наносили удары, а авиацию, с точки зрения законодательства, не могли применять. Много было ненормальностей.
Даже старый парламент, понимая, что его сметут, если он ничего не будет делать, принимал поправки в законодательство, которые постепенно помогали. Это было не один раз. Появился новый парламент, более прогрессивный – он принимал. Теперь пришло время обобщить и сделать один или больше необходимых законов.
— Три года идет война. Три года президентству Петра Порошенко. Он обещал нам не только безвиз, но и мир. С безвизом можно поздравить, а по тому, что происходит на востоке, есть вопросы: будет ли мир, как все будет происходить. Каково ваше видение?
— Следующий стратегический вопрос – вступление в ЕС и прекращение войны. Но есть ряд обстоятельств.
Оценка о завершении войны в две недели давалась, когда мы сами, внутри государства, решали эти вопросы. Но вмешался так называемый «старший брат», его вооруженные силы, которые изменили стратегические возможности участвующих в этом сил. То есть, например, ведение и организация боевых действий против любых террористов на территории Украины – это не вопрос для силовых структур и ВСУ. Но когда вмешивается государство, у которого численность вооруженных сил более 1 млн, со своим потенциалом и всем остальным – это совсем другая история.
— Но мне интересно, как мы дальше будем с этим жить? Когда все может закончиться?
— Хороший вопрос. Но возвращаемся к началу нашего разговора. Для того чтобы менять ситуацию, нужно перейти на новые форматы. АТО не решается, потому что это не АТО. Полномасштабную войну с Россией нам начинать, наверное, нерационально.
Нам этот новый потенциал пригодится – у врага тоже нужно учиться. Нужно расширять действия, в том числе и военные, когда враг в более слабом состоянии. Он (Путин, — ред.) удачно выбрал, поэтому без выстрелов у нас аннексировал и оккупировал Крым. Ему это настолько понравилось, что он начал подобное на Донбассе.
— Вы не думаете, что это была общая стратегия, изначальная?
Сергей Гайдай об избавлении от «совка», Порошенко-политтехнологе и неизбежном безвизе (видео)— Стратегия была, само собой. Но охотник входит во вкус во время охоты. Попытки реализации планов по аннексии Крыма происходили не меньше трех раз. Был эпизод с Тузлой – россияне хотели насыпать косу и присоединить и т.д. Вот тогда и еще дважды они собирались.
Путин откладывал решение. Он серьезный опытный игрок. Он уже 16 лет управляет таким сложным государством, как остатки СССР в виде России.
— Все же какое решение должно быть в Украине?
— Решение мы должны найти. Есть решения мирные. Нужно дореализовать по возможности Минские соглашения. Или оценить ситуацию, что они бесперспективны и отказаться.
— А вы их как оцениваете?
— Как недозавершенные. Потому что появились новые игроки в «нормандском формате». Макрон уже появился. Меркель, я думаю и прогнозирую, отстоит свои позиции. Трамп разберется и, может, перейдет от крупного бизнеса к крупной мировой политике. Когда все определенным образом созреют, необходимо будет сделать предложение.
К сожалению, продвижение вперед – это нахождение компромисса. Это, конечно, болезненное состояние, но он должен быть. Просто отстоять, как есть в чистом виде, позиции Украины, может, не удастся. Но найти приемлемый многотрудный вариант, на мой взгляд, возможно.
Если доработанный «Минск» не даст результат, значит, переходить к другому формату. Видите, Трамп колеблется: то пусть Украиной занимается Европа, то он великий, Америка великая и мы здесь поучаствуем.
— Но от «нормандского формата» он отказался?
— Заявления, в большинстве своем, делает его окружение. Если помощники не так сказали, их убирают. Трампа, как священную корову в Индии, оберегают, ведут. Потому что есть шлейф всякого наговоренного еще в предвыборной кампании.
На мой взгляд, Трамп уже пришел к тому, что отдать Украину Европе просто так не удастся, раз Америка претендует на мировую роль, не скажу, что жандарма, но стабилизирующую. Раз так, то роль и значение Украины в Европе, в тех условиях, когда она ведет войну с Россией, значительна. Европа это понимает. Там отдают себе отчет, что это их границы. Если, не дай Бог, пройдут Украину, то они следующие. В Европе любят свою по-настоящему спокойную и сытую жизнь. Они думали, что отстоятся в стороне, но не получилось.
— ВР проголосовала за законопроект, который приближает Украину к вступлению в НАТО. Насколько вступление в Альянс действительно стало ближе?
Владимир Цыбулько о самом эффективном президенте и легком визовом режиме с Россией (видео)— Если оценивать юридически, то мы, отчасти, вернулись назад. К тому обстоятельству, что в стратегических государственных документах задекларировано, что мы хотим быть членами Альянса, а не соответствовать его критериям.
В действующих до этого документах все сводилось к тому, что мы должны развиваться (в сторону соответствия критериям НАТО, — ред.) как государство. Многие связывают данный процесс только с реформированием Вооруженных сил. Это неправильная позиция. В НАТО вступает страна, и работают над этим все государственные структуры. Мало какие не участвуют в полной мере. Это и теория, и практика.
В 2008 году мы подошли к ПДЧ (план действия по членству, — ред.) в НАТО. Германия и Франция отказали и сделали большую ошибку. Впоследствии это сказалось. Вот как Россия повела себя в Грузии и в Украине. Сейчас однозначно скажу, что это нужно оценивать как ошибку. Потом было топтание на месте, а при Януковиче вообще уход во внеблоковый статус.
Уже с 2014 года, а сейчас продвинулись и дальше в стремлении к членству в НАТО. В ВСУ разработан план до 2020 года, в котором сказано, что уже в 2018 году должно быть реформировано Минобороны. В 2019 году – Генштаб.
— Мне непонятно, когда, при должном финансировании, наши ВСУ смогут соответствовать стандартам Альянса?
— Отвечаю: никогда. Требованиям НАТО не соответствует ни одно государство Альянса. Неоднократно государства не соответствовали им на момент принятия, а по политическим мотивам все равно принимались.
Возьмем последний пример. 29-й член Альянса – Черногория. Мы помним, что было больше полугода назад, степень нестабильности в стране. Российские спецслужбы совместно с сербскими чуть не совершили там переворот.
Нам очень полезен опыт Хорватии по вступлению в НАТО. Тот же хорватский вариант. Я, как эксперт, могу сказать, что мы должны готовиться, в том числе, и к силовому варианту. Официально у нас об этом не говорится. Руководство считает, что проблему необходимо решать только мирным путем. Но по жизни я, как ученый, могу сказать, что никогда не нужно говорить «никогда».
Я говорю, что, безусловно, нужно идти мирным путем. Потому что мы оберегаем своих людей.
— Можете дать прогноз, когда Украина вступит в НАТО?
— Я думаю, в основном будем готовы по формальным требованиям в 2020 году. А дальше как в жизни, как в истории – по политической конъюнктуре. Если нам удастся со своими союзниками подготовиться к вступлению, то будем в НАТО. Но важен процесс. Мы реформируемся, мы себя меняем, улучшаем. Интересен сам путь изменения своей государственности.
