Михайло Самусь: Будь-який удар по Росії – це допомога для України

Про суб’єктність України в міжнародному процесі, динаміку розвитку україно-російського протистояння та перспективу завершення АТО, в інтервю Politeka розповів заступник керівника Центру дослідження армії, конверсії та роззброєння Михайло Самусь.

– Під час нещодавньої зустрічі у Вашингтоні Порошенко обговорив з Трампом перспективи Мінського процесу. Збіглись на тому, що його потрібно продовжувати. Наскільки такий формат нині дійсно виправданий?

Звісно, з погляду порядку виконання – це не влаштовує українську сторону. Наприклад, проведення тих же виборів ще до того, як буде встановлений контроль над державним кордоном України.

Або ж надання особливого статусу непідконтрольним територіям. Чи створення окремих збройних формувань – так званої народної міліції.

Проте, якщо буде виконаний хоча би перший пункт угод – припинення вогню з боку Росії, тоді можна говорити і про інші питання реалізації Мінських домовленостей.

Головний  недолік – Росія там не згадується як сторона конфлікту. Є лише Україна та окремі райони  Донецької та Луганської областей. Тобто російська сторона зуміла влаштувати собі такий формат, в якому не несе жодної відповідальності.

– Якщо Москва займає таке комфортне становище, то чи є хоч найменший шанс, що ситуація в перспективі може змінитись? Виглядає, що й надалі гратимемось в подвійні ігри.

– Все залежить від України. За свою територію повинні боротись. Скільки гратимемось у ці ігри? Не думаю, що для міжнародного співтовариства, як і для України, час є головним. Основне – реалізація своїх інтересів.

Чому в РФ нині комфортне положення? Насправді, на Росію ще донедавна не чинили жодних зовнішніх впливів. Адже за часів адміністрації Обами США  були повністю відсутні на європейському континенті.

– А як щодо підтримки з боку наших європейських «друзів» – Німеччини, Франції?

– Німеччина має величезні бізнес-інтереси в РФ. У неї не було і немає намірів допомагати Україні досягати, власне, українських цілей.

Головне завдання для Берліну – відстоювання власних національних інтересів. Зокрема, недопущення проблем для своїх інвестицій в РФ, які вимріюються десятками мільярдів доларів.

Прагнуть максимально швидко заморозити конфлікт, або ж вирішити його мирним шляхом попри будь-які наші інтереси. З радістю б пішли за сценарієм РФ, який прописаний в Мінських домовленостей: зі зміною Конституції України, законодавства, створенням квазі-автономних областей.

Щодо Франції, то вона не мала таких інтересів у цьому регіоні. Брала участь в Нормандському процесі для самоствердження як одного з європейських лідерів, аби не втрачати свій вплив на світовій арені.

Тому Україна має у всій цій ситуації визначальну роль – як суб’єкт міжнародних відносин.

– Україна довела своє право на суб’єктність?

– Безперечно. Країна, яка воює проти Росії, має право голосу в міжнародному процесі. Суб’єктність формується у кількох сферах. Насамперед, завдяки українським солдатам, які воюють кожний день, які гинуть і своєю кров’ю її виборюють.

Як би ми красиво не називали міжнародні відносини, вони нині знаходяться на рівні точно не 21 століття, а десь 19. Знову сила вирішує, хто встановлюватиме порядок.

Нині формується ідентичність України. Тому час тут не є визначальним. Важливо поступово набирати все більше  суб’єктності та реалізовувати свої інтереси з погляду реінтеграції окупованих областей та Криму.

Звісно, це завдання – не з легких. Адже перед нами ворог – Росія, яка є однією з найпотужніших військових країн світу.

– Порошенко обговорив з Трампом також і військове співробітництво. Заявили, що тут навіть досягнули певних успіхів. Про що йдеться?

– При Обамі США намагались дистанціюватись від україно-російського конфлікту, демонструючи, що вони «за все добре, проти всього поганого». З одного боку, виступали за територіальну цілісність України. З іншого, не намагались якось реально нам допомогти.

Зустріч у Вашингтоні відбулась напередодні зустрічі Трампа з Путіним. Це чіткий сигнал останньому, що США повертаються  на європейський континент.

США продемонстрували, що крім теоретичної підтримки територіальної цілісності України готові виступити на нашому боці у протистоянні з Росією.

– Україна отримає летальну зброю?

– Про це зарано ще говорити. Більше конкретики в питанні постачанні зброї України буде зрозуміло після зустрічі з Путіним.

Донедавна головним питання було не тільки небажання США втручатись у конфлікт, а й ризики, які вони вбачали в тому, що Україна отримає летальну зброю. Тобто, було незрозумілим, чи можна довіряти Україні в плані непередачі цих технологій РФ, наскільки російські спецслужби присутні в українських силових відомствах.

Є низка невирішених речей, які полягають не лише у високих геополітичних питаннях. Зустріч Порошенка з Трампом засвідчила, що ці процеси можуть переходити в практичну площину.

– Надання зброї Києву провокуватиме Москву?

– Можна сказати, що спіраль напруження між РФ, Україною та США і надалі накручуватиметься. Напруження зростатиме, оскільки це відповідає інтересам Путіна напередодні президентських виборів.

Він не бачить сенсу йти на компроміс ні з Трампом, ні з Україною. Якщо ми не поступимось, то єдиним шляхом для Путіна буде демонстрація росіянам оточення ворогами з усіх боків. Показуватиме зростання тиску з боку Заходу, який хоче Росію «поставити на коліна».

При збереженні саме такого сценарію питання про надання Україні летальної зброї обговорюватиметься більш конкретніше.

– Наскільки Україна сьогодні дійсно є надійним партнером? Невже зуміли очистити силові структури від іноземного агентурного впливу?

– Щодо агентури, то це знають лише спецслужби. Зокрема, скільки і кого виявлено. Але можу сказати, що Україна нині є набагато прогнозованішим та надійнішим партнером, ніж це було 5-10 років тому, коли у нас зовнішньополітичний курс мінявся кожні два роки.

Останні три роки йдемо в напрямку європейської та євроатлантичної інтеграції. Вбачаємо інтеграцію до НАТО як реальну внутрішню та зовнішню політичну мету. Для США це означає, що Україна є тим партнером, з яким можна працювати, і якому можна передавати важливі технології та системи озброєння.

– Нещодавно США ввели санкції проти 19 осіб з РФ та Криму та 39 російських компаній. З чого така актуалізація санкційного тиску?

– Для мене це знак, що Захід продовжує залишатись на позиції визнання територіальної цілісності України і невизнання агресії на Донбасі та анексії Криму.

Наскільки санкції ефективні – це уже інше питання. Наприклад, була доволі різкою реакція європейських політиків, зокрема, ФРН на наступний пакет санкцій, який розглядається владою США. Йдеться про пакет «Росія-Іран». Є висока ймовірність, що пакет ухвалять.

– Як це вплине на Росію?

– Санкції вдаряють в життєво важливий сектор для РФ – паливно-енергетичний. Це зменшить можливості Кремля енергетично впливати на Європу. Відповідно – звузиться коло політиків та держав, на які можна тиснути за допомогою енергоносіїв. Будь-який удар по Росії – це допомога для України.

– Яка ймовірність розпаду РФ?

– Нам потрібно бути готовим до всіх можливих варіантів. Якщо згадаємо про розпад СРСР, то парадоксально, але більшість західних демократій були проти подальшого розпаду Росії. На місці Російської Радянської Федеративної Соціалістичної Республіки (саме так Росія називалась у складі Радянського Союзу) могли б виникнути десятки нових країн. Але через те що США, Німеччина, Велика Британія, Франція були проти такого розвитку подій, нічого подібного не сталось.

Сьогодні лінії розпаду Росії існують. Є чеченська проблема. Вона лише загострюється. Чечня уже є фактично незалежною державою. Не відомо, хто більше впливає – Москва на Грозний, чи навпаки.

– Які ще є варіанти розвитку подій, окрім активізації сепаратизму на Кавказі?

– Зараз ми бачимо, що Кремль намагається стабілізувати ситуацію, хоча економічне становище Росії постійно погіршується. Ресурсів меншає. Їх не вистачає, аби підживлювати регіони – цементувати єдність та вірність «царю».

Відцентрові процеси в Росії наростають. В рамках цього процесу Кремль напрацьовує інший сценарій – потужне закручення гайок, коли  від політтехнологічних методів впливу на ситуацію може перейти на суто репресивні методи.

Наприклад, силою розганятимуться масові заходи. Репресій будуть зазнавати лідери думок, опозиціонери, молодь, яка прагне свободи.

Є ще інший сценарій – формування фашистського режиму. Його мета – зберегти територію, єдність імперії. Кремль може вдатись до реалізації сценарію – «Північна Корея Light». Тоді дійсно репресії будуть головним методом встановлення стабільності в державі, де правитиме один лідер – такий собі «фюрер».

– Якби би сценарій не реалізувався, Україна може потенційно постраждати.

– Звісно. Україна сприймає Росію нині як ворога. Чим сильніший він буде – тим нам гірше. Буде розвалюватись – теж величезні загрози та виклики. Ми повинні бути готовими до усіх варіантів.

Офіційна стратегія у нас – це рух до НАТО. І в рамках цієї організації ми вбачаємо гарантію нашої безпеки. Інше питання, чи готове НАТО до швидкого прогресу у відносинах з Україною.

Європа завжди оглядається на Росію. Згадаймо 2008 рік, Бухарестський саміт. Тоді Україні та Грузії не надали план дій щодо членства в НАТО – якраз під тиском Росії. Це був момент істини, коли Європа показала свою слабкість. Свого роду карт-бланш для Путіна – і для війни в Грузії, і для війни в Україні.

– Нині НАТО може змінити свою позицію?

– Важко сказати, чи Альянс може перебороти синдром слабкості перед Росією. Не думаю, що НАТО готове понести ризики конфронтації з РФ, прийнявши до свого складу Грузію та Україну.

Європейський компонент НАТО буде максимально відтягувати цей вступ, чекаючи, поки сама Україна та Грузія вирішать свої проблеми.

– Вашингтон, як ключовий спонсор Альянсу, може натиснути на європейських партнерів та пришвидшити українську інтеграцію. Чи не так?

– Вступ до НАТО – не є самоціль. Нам важливо забезпечити оборону України, боєздатність армії та інших силових відомств з метою відновлення територіальної цілісності. Зближення з НАТО, як і угода про співпрацю з ЄС, є дуже ефективним інструментом для підвищення ефективності діяльності вітчизняного сектору безпеки та оборони. Зближення – це не лише політичні заяви, а й перехід на нові стандарти. Це головне.

Можна створити союзницькі відносини з тими ж США. І це здатне принести нам набагато більше дивідендів якраз в коротко- та середньостроковій перспективі, ніж якісь сподівання на прискорення вступу до НАТО.

– Влада пропонує завершити АТО. Чи реально це нині здійснити?

– Нічого нереалістичного тут немає. У своїй державі можемо встановлювати будь-які формати, які є ефективними для вирішення основного завдання. Якщо нам вигідно конфлікт називати АТО, то це нікого не має хвилювати.

Якщо краще назвати це війною, а Росію агресором – нехай так і буде. Відповідно, можемо створювати найбільш вигідні для нас умови. Потрібно ввести режим воєнного стану в окремих районах? Вводьте. Тут немає жодних перепон.

Завершення АТО означає, що нашим державним органам не байдуже, що там відбувається. Беруть на себе відповідальність. Змінюють формат, аби досягнути найкращого результату.

– Що на практиці отримаємо, визнавши на законодавчому рівні окупованими частину Донецької та Луганської області?

– По-перше, це буде статус окупованих територій згідно з міжнародним правом. Це означає, що повну відповідальність за все те, що відбувається на окупованих територіях нестиме окупант. Тобто агресор – РФ. Зокрема, відповідатиме і за населення, яке там проживає. Це головний бонус.

По-друге, отримуємо абсолютно чітку картину, що є окуповані території, з якими неможливо зберігати торгівельні відносини. Україна не несе відповідальності за постачання електроенергії, чи інших ресурсів туди. Це буде фактично очищенням – і політичним і економічним.

– Як це узгоджуватиметься з Мінськими домовленостями?

– Формально це нічого не міняє. Якщо Росія як окупант звільняє наші території, то вирішення проблем з Мінськими домовленостями зникають самі по собі.

Важливо, що у законі передбачений процес деокупації. Встановлюється порядок відновлення українського законодавства на цих територіях.

Росія й так є агресором, оскільки окупувала наш Крим, тому питання з Донбасом є в принципі автоматичним.

– Коли закінчиться війна на Донбасі?

– Війна закінчить лише тоді (як і повернення Криму), коли зміниться баланс сил в регіоні на нашу користь. Коли Україна набереться тієї самої суб’єктності і зможе довести міжнародному товариству, що може і має право відновити свою територіальну цілісність. І Росія має визнати це.

Можливо, це станеться, коли РФ почне внутрішньо розпадатись. Тоді їй буде складно протидіяти Україні та тиску Заходу. Вийде з Криму та Донбасу.

При тоталітарному варіанті Росія продовжуватиме тиснути на всіх. Це більш небезпечний сценарій для нас. В будь-якому разі мусимо продемонструвати свою внутрішню силу, яка полягає в успішності нашого розвитку як нації.

Також важливим є питання реформування пострадянської країни до рівня високорозвинутої європейської держави, коли українцям стане комфортно тут розвиватись та жити.

Лише успішна країна зможе впливати як на ситуацію в ЄС, так і в НАТО. Тоді ніхто не скаже, що не хоче бачити Україну у своєму складі.  

До тих пір, поки росіяни віритимуть, що зможуть змінити Україну, повернути її у свою сферу впливу, до тих пір війна триватиме.

Романія Горбач