Микола Сунгуровський: Нині вже пізно закінчувати АТО

Секретар Ради Національної безпеки та оборони України Олександр Турчинов пропонує новий спосіб захисту країни, який містить визнання непідконтрольних територій частини Донецької та Луганської областей окупованими.

Зокрема, він пропонує на законодавчому рівні визначити державну політику щодо звільнення цих територій, а також надати президентові додаткові повноваження застосовувати армію проти гібридної агресії.

Що саме голова РНБО вкладає в поняття «гібридного» протистояння не зовсім зрозуміло, як і те, про які конкретно «повноваження» для Порошенка йдеться.

Чому українська влада надумала завершувати АТО, скільки ще триватиме війна та які є формати гібридної боротьби із Кремлем, в інтерв’ю Politeka розповів керівник військових програм Центру Разумкова Микола Сунгуровський.

– Яка ймовірність того, що АТО на Донбасі офіційно оголосять завершеною?

Йдеться не лише про ЗСУ, а й про те, що в нас геть незахищений інформаційний фронт. На економічному є пробіли. Лише на дипломатичному рівні більш-менш бачимо успіхи. Усі ці напрямки дуже важливі, адже є гібридними складовими. У своїй сукупності вони здатні задати енергію нашій системі безпеки.

– Але ж для роботи такої системи потрібне якесь законодавче підґрунтя. Чи не так?

– Я б не говорив про якийсь конкретний законопроект, який здатен вирішити усі питання. Треба на найвищому рівні говорити про розробку стратегії вирішення конфлікту. Один неправильний крок – і ми оголимо весь фронт.

– Війна триває три роки. Чи зуміли з безпеки просунутись уперед?

– Як би там не було, але за ці останні кілька років усе ж таки відстояли свою незалежність. Не забуваймо, що в нас була нульова армія, нульовий сектор Нацбезпеки. Тепер потрібно будувати нову, комплексну систему захисту.

Модель, при якій монополія на силу належить владі, уже давно застаріла. Є приватні компанії, мережеві структури, яким під силу виконувати оборонні функції.

Крани Балтії це вже зрозуміли. Державний апарат всі функції у сфері Нацбезпеки охопити не може. Звісно, держава може координувати процеси, але має бути низка приватних елементів, які б реагували миттєво на найменшу загрозу.

У нас же система безпеки завжди діє запізно. Це треба змінювати. Мені відомо, що такі думки вирують у РНБУ. Сподіваюсь, це в щось реалізується.

– Яка ймовірність того, що на законодавчому рівні визнають окупованими частину Донецької та Луганської областей?

– Важко сказати, але це точно потрібно зробити. Визнання цих територій окупованими – одна зі складових державної стратегії.

Адже згодом може виявитись, що РФ постачає газ, наприклад, на окуповану територію (яку ми ще не визнали окупованою), а потім Україні виставлять за це рахунок. Мовляв, ви же не визнали, що це не українська територія – платіть.

Так було у Придністров’ї. Вони досі отримують російський газ, а платить за нього Молдова. Аби уникнути такої ситуації у нас – варто думати про ризики заздалегідь.

– Але такі речі завжди є відбиттям чиїхось бізнес-інтересів.

– Звісно. Визнання територій окупованими може завадити бізнесовим схемам, які працюють на кишені олігархів. Так що мало збирати експертів із питань нацбезпеки, тут мають працювати системні люди, які уявляють реальний стан речей.

– Чому ж цих системників не видно у владних коридорах?

Такі люди є. Але до влади, як правило, не потрапляють. Адже що означає туди попасти? Перш за все – поступитись певними моральними принципами. Не всі на це здатні.

– У РНБО пропонують надати ширші повноваження президенту для проведення АТО. Тут є ризики?

Та все що завгодно можна зробити. Ідеальних систем не існує. Усі мають певні недоліки. Аби унеможливити якісь очевидні ризики, вводять відповідні клапани, противаги. У цьому ж і суть політичної системи.

Щодо збільшення повноважень, то єдине, що можемо в цій ситуації вимагати – щоб весь цей законодавчий процес відбувався прозоро.

Правильно, що створюються в парламенті міжфракційні групи, які розглядають важливі профільні питання. Можна створити ще й профільні комісії – для глибшого аналізу.

– Нам пропонують залучати ЗСУ поза рамками АТО, зокрема без оголошення військового стану. Хіба це не суперечить чинному законодавству?

– Від наших політиків часто чуємо, що ЗСУ можна використовувати лише в разі війни. Нічого подібного.

Варто уважно глянути на законодавче визначення надзвичайного стану. Побачимо, що такий стан запроваджується у двох випадках. Перший – у результаті природної чи техногенної катастрофи. Другий – порушення територіальної цілісності, зокрема в результаті терористичних атак. За останнього створюється особлива система управління, куди входять СБУ, ЗСУ, Нацгвардія. Встановити взаємовідносини між ними дуже просто – видається наказ президента. І все. Так що уже в чинному правовому полі можна вирішувати низку питань.

Перед тим, як писати якісь нові закони треба зрозуміти – чи вони справді потрібні. Кому потрібні закони заради законів. Таке дублювання лише створює додаткові шпарини для маніпуляцій. Важливий лише результат.

– Якою має бути державна стратегія щодо звільнення окупованих територій?

– Система Національної безпеки – комплексний механізм. Перш за все варто говорити про стратегію функціонування. Вона містить загальне бачення вирішення конфлікту та розвитку країни в таких умовах. Тут потрібен національний консенсус. Має відбутись величезна дискусія, круглі столи у всіх регіонах України. Необхідно вивчити потреби населення, їхні погляди на ситуацію у країні. І політики вже з всього цього мають винести якесь раціональне зерно. Лише тоді можна говорити про справжню Національну стратегію.

У нас же все роблять навпаки: хтось за два дні написав державну стратегію, президент видав наказ і починають обговорювати. Але що ж тут обговорювати? Звідки вона взялась?

– Можливий розвиток країни з перманентним військовим конфліктом на її території?

– Загалом тут є кілька варіантів. Один із них – патріотично-непримиренний. Мовляв, ми всіх за кілька днів звільнимо, зачистимо і крапка.

Другий варіант – тягнутимемо до останнього і конфлікт сам по собі вирішиться.

Третій – відмовитись від окупованих територій і чекати, коли населення невизнаних республік саме захоче до нас повернутись. Але біда в тім, що ніхто не потягнеться.

Мешканці Нагорного Карабаху досі в жодний Азербайджан не тягнуться. Як і жителі Придністров’я до Молдови не линуть.

– Чому? Адже там краще життя. Невже людей це не приваблює?

– Є така річ, як ефект звикання. Суть його полягає в тому, що людям не потрібно нічого нового. Вони звикли, що їм погано, і все. Ладні жити так, аби лише нічого не змінювалось. Дуже страшний ефект. Він тягне назад. Це як кайдани на ногах. З цим необхідно щось робити.

Людям попри все варто показувати, що в них є перспективи, ресурси, можливості.

– Але не забуваймо про російський чинник. Невже Москва дозволить провадити Україні таку «м’яку» реінтеграцію?

– Втручання Москви – це, звісно, ризик. І його треба реалістично оцінювати. Як і загрозу широкомасштабного військового конфлікту з Росією. Звісно, вона невелика, але наслідки глобальні. Україна може припинити своє існування як держава. Тому мусимо вибудовувати систему захисту.

Кремль розраховує на те, що політичне керівництво України та західних держав злякається перспективи повномасштабної війни. Відповідно – підуть на поступки, задоволення вимог Москви.

– Наскільки ймовірний формат гібридної війни із РФ вписується в уже чинний «нормандський формат» діалогу?

– Перш за все варто розділити питання, які обговорюються в «нормандському форматі». Якщо ми говоримо, що на передовій у нас сутички не з регулярними російськими військами, а з самопроголошеними республіками, то з ними також варто вести перемовини. Зокрема, говорити про обмін полоненими, про тимчасове затишшя, гуманітарну допомогу тощо. Тобто це тактичний рівень перемовин.

У «нормандському форматі» найважливіше – змусити Росію визнати себе агресором. Оскільки поки що вона показує себе режисером цього конфлікту, миротворцем. І в цьому парадокс.

Жодний конфлікт нереально врегулювати лише на дипломатичному рівні. Це комплексне рішення. І кожний інструмент його вирішення має бути вчасно залучено.

– Чому «нормандський формат» не справляється?

– У «норманському форматі» бачимо неправильний алгоритм. Він суперечить міжнародній практиці вирішення конфлікту. Спершу має бути перемир’я, потім – запуск програми з роззброєння та демобілізації, реінтеграція. На територіях варто відновлювати економічну діяльність, повертати біженців. І лише після цього проводити якісь вибори, а не навпаки.

– Україна може вирішити свої проблеми без допомоги Заходу?

– Ніхто не каже, що, лише отримавши летальну зброю від Заходу, ми виграємо у цій війні. Треба розраховувати лише на свої внутрішні ресурси та можливості. Звісно, маємо пробіли. Можна вкладати свої ресурси і результат буде тривалішим у часі, або ж отримати допомогу від Заходу – і результат буде швидшим. От і все.

– Чи є солідарність із боку міжнародної спільноти в українському питанні?

– Поки що такої солідарності немає. Але це є наслідком того, що і всередині європейських країн немає єдності щодо ключових чотирьох критеріїв: єдиних цінностей, відсутності розбіжностей щодо національних інтересів та способів їхнього досягнення, відсутності суперечностей щодо загроз та способів протидії їм та готовності об’єднуватись, аби використовувати ресурси.

Щодо жодного з цих чотирьох критеріїв цілковитої солідарності немає. На цьому «горить» і НАТО, і ЄС, і решта євроінтеграційних утворень.

Грубо кажучи, «чорні лебеді» полетіли на Захід не поодинці, а зграєю. У таких умовах складно зорієнтуватись і виразити адекватну реакцію. Зокрема, і щодо українського питання.

Весь світ нині перебуває в пошуках нової парадигми міжнародних відносин.

– Коли завершиться війна на Донбасі?

– Війна на Донбасі – це надовго, оскільки Росія блокує всі варіанти її вирішення. Поки режим Путіна існує, ми нічого не змінимо. І я не говорю про особистості. Після Путіна прийде такий же. Інакше його до влади не допустять, знищать на підході.

Звісно, тут складно давати прогнози. Усе в одну мить може змінитись. Але якщо розпад СРСР був вибухом, то розпад Росії – буде ядерним вибухом. І до цього варто готуватись.

Романія Горбач