Алексей Голобуцкий о Саакашвили на границе и несвежих политиках (видео)

— Как вы считаете, каких сюрпризов нам стоит ожидать уже на следующей неделе, когда народные депутаты выйдут из отпусков?

То есть оппозиция должна застолбить за собой, что все, что предлагает правительство — это плохо. А правительство должно сказать, что без принятия реформ, которые должны осенью проголосовать, развитие страны будет не очень хорошим.

— То есть вы считаете, что оппозиция уже во вторник может заблокировать трибуну?

— Я не говорю, что с первого дня, но могут в первую-вторую неделю. Не стоит забывать, что нас ждет некая акция — попытка приезда Саакашвили. Это будет некая пиар-акция на границе.

Естественно, его сторонники в парламенте это постараются повторить — провести какую-то акцию в Верховной Раде. Хотя понятно, что ничего не будет. Саакашвили никуда не попадет. Он проведет там акцию, а депутаты — в Верховной Раде. Ну, естественно, от радикалов можно ожидать, что они ответят на эту акцию каким-то перформансом. Думаю, что легкая драка в нашем парламенте в начале сезона очень не плохо бы смотрелась.

— А кто соратники и поклонники Саакашвили, кроме партии «Воля»?

— Понятно, что это часть фракции БПП — еврооптимисты. Они не его однопартийцы, но сторонники того, что с Саакашвили поступили неправильно. Они всегда поддерживают любое действие, направленное против власти. Поэтому, и тут, без сомнения, поддержат.

Не поддержат те политические силы, для которых Саакашвили является определенным конкурентом. Там элементов может быть множество.

— Мне интересно ваше мнение, как опытного эксперта, политолога: кто действительно из сегодняшних политических сил считает Саакашвили конкурентом?

— Ну, во-первых, я не политолог. Возможно, эксперт, как политтехнолог. А, во-вторых, он совершил некоторые ошибки, забыв, что находится не в Грузии, а в Украине. Это — несколько другие объемы. Он самого начала неправильно себя позиционировал. Что когда сотрудничал с властью, что когда перестал. И, плюс, он практически со всеми серьезными политическими деятелями переругался. Это тоже не в его пользу.

Украинцы по социологии не совсем видят, почему они должны выбирать из популистов, к которым они привыкли. Тот же Ляшко — он и красивее, и поет.

— Ляшко превосходит Саакашвили?

— Конечно, превосходит. Я говорю исключительно о социологии. Они к нему привыкли. А Саакашвили оказался чужым человеком, он не смог найти себе место, в котором смог бы наращивать свой электорат. Вот Тимошенко не видит его конкурентом точно. У нее серьезное лидерство в симпатиях.

— Ну, она наравне с Порошенко идет.

— Понятно, но я говорю про оппозиционные сейчас силы. Ближайший конкурент, оппозиционный между Саакашвили и Тимошенко, — это Ляшко, который уже включился в деятельность. Если ему удастся повесить на себя победу над Саакашвили, то… Наверное, он считает, что так для него будет позитив.

Сейчас такая ситуация, что Саакашвили тоже не один идет — за ним идут определенные политические силы. И тут ситуация становится более-менее удобной для всех. Допустим, для Наливайченко, который заключил какой-то договор с Саакашвили. Он может взять все позитивное, что дает деятельность Саакашвили на Западе. Но, при этом, физически самого Саакашвили в Украине не будет. Что является большим плюсом для наших политиков. Потому, что проблема Саакашвили, что он  — холерик, а у нас другая ментальность. Если посмотреть на двух кавказских людей, можно подумать, что они ругаются, а они, на самом деле, мило общаются. У нас немного по-другому. Поэтому для Саакашвили быть за границей — самая лучшая позиция. Потому что он сторонников не приобрел. Хотя у него и передача была, и выступления. Но его рейтинг был в районе статистической погрешности.

— Я правильно понимаю вас, что все-таки мала вероятность, что Саакашвили удастся вернуться в Украину?

— А как он может вернуться? Тут государство само себе тогда наступит на горло. Если ты уже на ком-то и как-то начал выполнять закон…Ты же не по политическим причинам лишаешь его гражданства. А по конкретным причинам. То, что он обманул — это у нас в законодательстве есть. Это предоставление недостоверных данных. Как эти данные могут измениться на границе? Что, он будет прорываться с оружием? Нет вариантов.

— Саакашвили же утверждает, что эти данные подтасовали.

— Есть суды, у него есть куча сторонников и депутатов, которые его поддерживают. Это все решается. Пусть занимается. Опять-таки, я симпатизирую Саакашвили в историческом плане, не в политическом. Поэтому, я не могу на сто процентов адекватно его оценивать. Но я думаю, что отбор паспорта и все остальное, для него, как игрока, сыграло в лучшую сторону.

Ну, реально, был бы сейчас паспорт, он бы сейчас грыз Ляшко в прямом смысле слова. Он ничего, ни одной отличающейся от других концепций, не предложил. То, что все плохо, говорят все. Все оппозиционные политические силы. У нас их много очень. Две трети СМИ ему симпатизируют, но чем он выделился?

— Насколько ситуация со встречей Саакашвили может повлиять на рейтинги президента? Существует такая инсайдерская информация, что на самом деле решение о лишении Саакашвили гражданства было решением Авакова, а не Порошенко. Что Порошенко уже потом об этом узнал и не совсем был доволен.

— Я честно скажу — я не знаю. Вопрос в том, что нарушены были законы. Понимаете, на президента вешают так много того, что он сделал, а еще больше того, чего он не сделал — негатива, что Саакашвили как-то уже даже теряется на этом фоне.

— На рейтинге Порошенко как это может отразиться?

— Я об этом и говорю — никак. Я не вижу проблемы тут большой. Он же не убил его.

— Он сначала дал гражданство, а потом его забрал.

—  Я понимаю. Но у людей приоритеты сейчас — Иловайск, экономическая ситуация, газ автомобильный, который подорожал. В приоритетах Саакашвили стоит не в этом ряду.

— Мы все наблюдали, когда Петр Алеексеевич пригласил Саакашвили в Украину, дал ему гражданство. Неужели тогда он не знал, что в Грузии открыты уголовные дела на Саакашвили? Почему он тогда пригласил, а сейчас забрал это гражданство? Логика какая у президента? Они же были друзьями. Что произошло?

—  Это нужно спрашивать у Петра Алексеевича, какая мотивация была приглашать Саакашвили. Думаю, что Порошенко были нужны люди, которые сделали реформы.

У нас должны понимать, что вся наша политическая элита последние годы не меняется. Все те, кто находятся в списках по социологии — это все несвежие люди. Они сформировались до Майдана. Мягко говоря, в сознании очень многих людей они не ассоциируются с реформами.

Поэтому нужны были люди, которые, так или иначе, своим образом на пиар-уровне, ассоциируются с реформами. Чтобы люди поверили, что и власть хочет реформ.

— А сейчас уже не нужны?

— Во-первых, не каждого реформатора пригласишь. Не каждый согласится. Саакашвили был без работы. Вопрос в другом: зачем Саакашвили согласился? Это игра политическая. Для чего-то Саакашвили нужен был Порошенко. В политике есть интересы, дружба — это чепуха. На определенном этапе интересом Порошенко стал Саакашвили. Но проблема Саакашвили, что он согласился, зная, что должность губернатора в нашей иерархии ничего не означает, и что приезжает в другую страну, где очень большая часть политической элиты этому будет не рада. Нужно было реально оценивать ситуацию.

В Грузии он привык, что команда делала все. Было девяносто процентов поддержки населения, и он был таким промоутером. Он выступал, говорил, а команда делала все. А у него здесь не было ни команды, ничего. Стал губернатором, который ничего особо не может сделать. Со всеми разругался.

— Он во всех эфирах говорил, что у него амбиции больше, чем быть просто губернатором. Он их никогда не называл, но говорил, что их больше. Мы можем предполагать, что он метил на премьер-министра, потому что президентом он быть не может. И он всегда говорил, что хочет в Украине сделать реформы, потому что очень любит Украину.

— Представьте себе, на карте есть политические лидеры. Возьмем ситуацию двухлетней давности: есть Порошенко, «Народный фронт» — с Аваковым, Турчиновым, Яценюком, — есть Юлия Тимошенко, есть Ляшко. Они все — абсолютно реальные претенденты на должность премьер-министра. При стечении обстоятельств, как это случилось с Гройсманом, это был результат выборов. А вот просто так — ни выборов, ни элита не договорилась — не понятна мотивация, почему он мог рассчитывать на это. Реально сопротивление было бы очень сильным. Даже от тех людей, которые ему симпатизировали. Быть премьер-министром в нашей парламентско-президентской системе — он явно не первый и не второй человек в списке. Сложно представить.

 — Хорошо. Вернемся все-таки к парламентской осени. Один маленький вопрос: насколько вероятно, что встреча Саакашвили на границе может стать драйвером для массовых протестов? Сколько людей может собраться там, на границе?

— Я не думаю, что много. Вообще прогнозировать такие действия очень сложно и бессмысленно. Это — стечение громадного количества обстоятельств. Я, честно говоря, не вижу этого. Вопрос даже не в Саакашвили — сейчас никто не соберет большое количество людей. Люди не находятся на той грани.

Канализировать свой гнев есть множество вариантов. В чем проблема была при Януковиче, в чем проблема вообще таких сужающихся систем — что они жмут-жмут-жмут, и уже пару некуда выходить. Для этого в более-менее свободных государствах и развивающихся есть огромное количество каналов. Человек ненавидит, включил телевизор, ему там сказали, что тоже ненавидят президента, и он успокоился.

— То есть, с вашей точки зрения, маловероятно, что люди готовы выходить, скажем, на Майдан?

— Очень маловероятно. Можно купить тысячу человек. Но Майдан, как явление, появляется тогда, когда на него не выходят, это висит в воздухе и просто реализуется. Нет такого, что просто взяли и вышли. Это стечение очень глобальных обстоятельств. Людей вывести можно — это вопрос денег и транспорта.

— У этих новых оппозиционных политических сил получится вывести людей? Они Штаб совместных действий организовали, возможно, «Батькивщина» к ним присоединится? Люди объединяются против сегодняшней власти.

— Объединиться они могут, но это очень трудно в нашей стране. Тимошенко один раз уже объединялась — ничего не получилось. Она в проигрыше оказалась. Поэтому, думаю, она сейчас будет в стороне. Ее задача сейчас — немножко поменять риторику. Я бы так советовал. Чтобы не теряться во всех этих оппозиционных силах. Ей не просто надо говорить, что все плохо, а надо альтернативу какую-то предлагать.

А все остальные… Ну сколько бы Наливайченко не вывел — это все его будет, потому, что для них это только старт. Потому, что одно дело, когда Саакашвили ездил по разным зданиям в областях и собирал активистов. И другое, собирать людей на уличные протесты. Это очень серьезно. На самом деле, если ты хочешь делать это искренне, не за деньги, то это покажет потенциал кадровый.

У нас можно сидеть в Киеве в ресторане и рисовать стратегические планы, но проблема в том, что у нас партий нет. У нас есть партия у власти, и то только потому, что это власть. Придет другая власть — они туда же перебегут. Есть у «Батькивщини» партия реальная, может еще у «Свободы». Все остальные — это ж виртуальные проекты.

— Хорошо. Давайте коротко о парламентской осени. Каким образом Гройсману убеждать парламентариев голосовать за старт этих реформ? Удастся ли это? Ведь противостояние серьезное со стороны депутатов.

— Понятное дело. Разными способами. Кого-то — уговорами, кого-то — просто альтернативой, что если реформ не будет, то денег не дадут, на Западе будет критика и это закончится внеочередными выборами. На самом деле, очень легко говорить потому, что кроме «Батькивщины» и еще нескольких групп, которых наберется максимум человек сто, больше никто этих выборов не хочет в ближайшее время.

— Будет ли 226 голосов, например, за медицинскую и пенсионную реформу Гройсмана?

— Я хотел бы прогнозировать. Но, понимаете, в медицинском бизнесе крутятся миллиарды гривен, кому-то поломают ноги, кому-то оплатят следующий отпуск, кому-то просто денег дадут — и они придут.

Сильнейшая борьба, титанические вещи затрагиваются сейчас этими реформами. Вы видели, что председатель комитета падает в обморок во время обсуждения? Это громадные деньги, куча лоббистов.

А вот пенсионная реформа — это чисто политический вопрос. Тут, я думаю, здравый смысл должен победить. Хотя шума будет значительно больше.