— В «антикоррупционной платформе» Саакашвили произошел раскол?
— В единстве, как говорят, сила. Поэтому всем «неолибералам», всем молодым силам, всем «лещенкам», «саакашвилям», я уже не говорю о толпе «найемов» — очень важно было бы собраться вместе и попытаться показать Украине что-то свеженькое. Но неожиданно оказалось, что новая политическая сила идет на выборы двумя колоннами: группа Саакашвили – и группа Лещенко-Найема.
Им придется конкурировать за одного и того же рассерженного или недовольного молодого избирателя. И это резко ухудшает их шансы. Но видимо, договориться не удалось. Я думаю, случилось это по двум причинам. Первая – это кто кому Рабинович, то есть кто возглавляет первую пятерку на выборах. И второе – кто кого финансирует. Из-за недоговороспособности в этих вопросах развалилось очень много новых, красивых проектов. Не поделили деньги и лидерство. Вот и вся проблема.
Понятно, если Лещенко и Найем уйдут под зонтик Саакашвили, им будет очень тяжело. Грубо говоря, сложно одновременно и разгребать грязь, и зарабатывать на журналистике, да еще и быть политическими деятелями. Когда-то это пытался сделать Георгий Гонгадзе, но это плохо закончилось. Поэтому, скорее всего, появятся две разные политические группы.
При этом обязательно, я прогнозирую, появится еще и третья сила — псевдолибералы. Оппозиционный блок и олигархи с восточной Украины тоже поведут на выборы немало молодых людей. Обязательно сейчас, в районе Днепропетровска или Харькова – и до самого Киева появится еще какая-то молодежная организация, которая будет подражать вовсю как Саакашвили, так политическому проекту Лещенко и Найема.
— Кто может возглавить «либералов» от экс-регионалов? Уже есть кандидаты?
— Могу предположить, что вскоре мы увидим немало молодых, симпатичных лиц, которые будут яро доказывать, что они готовы не брать взяток и проводить реформы. Много будут говорить о борьбе с коррупцией, близости к Европе, о нефти, интеграции Украины в ЕС — избегая при этом темы войны, Минских соглашений, политической судьбы нынешнего руководства страны и так далее.
Через пару месяцев эти три политсилы уже будет очень трудно различить. Эти люди будут провозглашать одни и те же тексты, у них будут похожие красивые лица. Знаете, сейчас любой второй безработный молодой человек, отпустив бороду и одев очки, может стать похожим на Лещенко.
— И на Виталия Касько. Их недавно хипстерами назвали.
— Сейчас несложно сделать карьеру на разговорах о реформах и борьбе с коррупцией. Собственно, эти молодые парни именно это и делают. Давайте пожелаем им удачи, чтобы у них все получилось. Для начала — хотя бы чуть-чуть убрать олигархов, которые стоят за их спинами. В общем, я прогнозирую появление еще третьей «либеральной» партии-копии.
— Клона.
— Да… Там будут точно такие же радостные лица. В вышиванках или поглаженных брюках, с гербом Украины или покрашенным чубом. Детали не важны. Важно, что они появятся. Они уже понимают, что Украина созрела отказаться от старых политиков: начиная от Кравчука. Поэтому мы услышим еще много молодых демагогов. И отличить их друг от друга будет крайне трудно. Но это уже будет наша задача.
— Получается, что появление этих партий даже маленький плюс? Уже хотя бы молодые демагоги появились.
— Конечно! Молодые политики будут больше ориентироваться на общественное мнение, а не «забивать» на украинцев, как это принято сейчас. Ну, кто бы мог подумать, что в Украине получится такой разрыв между революционными ожиданиями общества и тем, как действует власть. Если бы кто-то мне сказал об этом во время Майдана, я бы не поверил.
Поэтому на подходе много молодежи, которая прекрасно понимает, что сейчас нужно топтаться по карьере старых политиков. Это касается даже Гройсмана, который очень быстро стареет как политик. Гройсман ведь молодой же у нас? Правильно?
— Незаметно уже.
— Гройсман — очень молодой политик! Но дело в том, что стиль у него — классически азаровский. Он, может, и неплохой человек для Винницы или, скажем, для Верховной Рады. Но стиль у него старческий. Я этот стиль наблюдал в стране все 25 лет. Он мне очень Толстоухова (экс-министр Кабинета министров Анатолий Толстоухов, — ред) напоминает. Или старика Азарова, классика стиля. Не чувствуется в Гройсмане абсолютно ни капли молодости. Вот это плохо!
— То есть под Гройсмана политическую силу на выборы создавать не будут?
— Ну что вы! Под любого премьер-министра вы спокойненько соберете четыре процента голосов. Даже если это будет какой-нибудь Голопупенко. Я думаю, что Гройсман сейчас обязательно актуализирует свою знаменитую «винницкую партию». И, конечно же, соберет половину больших начальников. Появятся бизнесмены, желающие профинансировать все это. При живом премьер-министре всегда есть люди, готовые поощрять его политические амбиции. Так устроена политика, тут дело даже не в Гройсмане.
— Как вы думаете, почему за два года в Украине не появились новые серьезные политики?
— Потому что старый политикум стремится, чтобы на украинском аудиовизуальном ландшафте не появились люди с какими-то новыми инициативами. Страна, которая потрясла весь мир Майданом, сейчас впала в совершенно сонное состояние. Это просто поразительно. И это результат целенаправленной работы власти.
— Но новые политики вызревают, у вас есть персоналийное ощущение?
— Может, и да. Но я не могу их сейчас назвать. Потому что завтра ими займется, например, ГПУ. Вот в чем проблема! В отличии от Януковича, который верил, что пришел надолго, нынешние политики прекрасно понимают — что удержать власть можно, только подавляя все новое.
— Вы можете назвать перспективного политика «завтрашнего дня»? К примеру, условного Яроша или Надежду Савченко?
— Савченко сама себя сделала. Если мы с вами возьмем какую-либо другую фамилию, то завтра этим человеком займется НАБУ. Уже сейчас идет тихая гражданская война. Старые политики, независимо от того — в одной они фракции или в оппозиции друг к другу — дружно воюют с ростками нового.
— Почему в таком случае никто не протестует? Почему не рождаются новые серьезные политики?
— В этом нет ничего страшного. В один прекрасный день станет ясно, что старый политикум не справляется ни с подавлением новых людей, ни с удушением новых идей, ни с управлением. Это классика политической мысли, вам любой профессор политологии скажет. Всегда наступает момент, когда власть уже не способна управлять. И все, что она так старательно уничтожала, все равно вылезет на поверхность. Вот и все!
— У вас есть ощущение временных рамок, когда ситуация может поменяться? Или уже все смешалось в этом доме Облонских?
— Я очень переживаю за легализацию Минских соглашений. Потому что для Германии, России – это последний шанс… В связи с Brexit Британия натворила такого в Европе. Ведь именно Лондон стоял на страже санкций против России, отстаивал украинские интересы. Никаких Минских соглашений! Англичане открыто об этом заявляли. Камэрон не раз говорил Олланду и Меркель о том, что они делают большую ошибку. Сейчас Меркель тоже признала: да, мы совершилb ошибку, и Минские соглашения нельзя выполнить эффективно. Ну, так это надо было мучить Украину полтора года?
Все понимали с самого начала, что этого нельзя было делать. Сейчас процессы развиваются очень быстро… а Украина несамостоятельная страна. Конфликт между Западом и Россией — вот единственный толчок для нашего развития. В результате этого в Украине начнутся реформы.
— Смогут ли попасть партии неолибералов в парламент? И сколько они наберут голосов?
— Они хотят повторить успех «Самопомощи». Но «Самопомощь» тоже наберет свои пять процентов. На самом деле, для этих партий не стоит вопрос много набрать, а пройти хотя бы…
— И для Саакашвили тоже?
— Конечно, а вы как думали? Одно дело — личный рейтинг, другое – результат партии. Это очень разные вещи.
— Каким будет их отношение к нынешней власти? Это будет война? Или они найдут общий язык?
— Если не договорятся – они не пройдут в парламент. А если речь идет об игре власти в новые демократические проекты, это очень быстро всплывет наружу. Ведь журналисты будут просто задавать вопросы: «Как вы относитесь к тому, что тарифы растут и растут?» И если те же Саакашвили с Лещенко попытаются перевести разговор на другие темы – они голосов не соберут.
— Ваш прогноз? Они будут стараться пройти между «капелек» или одни станут более радикальными, а другие менее?
— Я не вижу там явно радикальных…
— То есть, они будут искать компромисс?
— Если не компромисс, то по крайней мере — управляемый конфликт. Всегда будет известно, когда ожидать «нападения». И к нему будут готовиться. За 20 минут, допустим, до выступления Лещенко, как руководителя новой политической силы, уже будет известно о том, что он планирует говорить.
Если они будут считаться с президентом, и это поможет им набрать голоса новых рассерженных украинцев — ну, и слава Богу! И «Самопомощи» тоже надо искать, как пройти между капелек. Вы же видите, как трудно «Самопомощи». Также необходимо искать путь между капелек и партии Лещенко. Но где при этом гарантия, что они не превратятся в партию Тарапуньки и Штепселя?
— Часть этих людей мы уже видели в парламенте. Серьезной политики в этом не было. Если вы, конечно, согласны с этим. Хорошо, они проходят – получаем то же самое?
— Дело в том, что все богатые люди, которые зарабатывают по миллиону долларов, их сейчас там пинают ногами — и Лещенко, и Найема. Это очень хорошо видно в самом зале. Если они проходят в Раду как отдельная группа — им будет гораздо легче пробивать свои идеи. Количество переходит в качество.
Сейчас они просто погружены в «кислотный раствор» коррупционеров, демагогов, карьеристов, которые представляют фракцию. А так они будут отдельной фракцией и смогут бороться за «чистоту» своих рядов. А сейчас, знаете, как над ними издеваются каждый день? Они приходят, выступили ярко, раскритиковали, раскрыли все! А эти коррупционеры сидят и думают: «И что это тебе дало?»
— … мальчик?
— Да! Наверное, мы должны быть на стороне этих мальчиков, которые хотят объединиться.
— Вы верите, что они могут когда-то вырасти в серьезных политиков?
— Ну, конечно! Украинская политика формировалась во времена Кучмы. А эти новые ребята вообще не подозревают, кто такой Кучма. Это олигарх стоимостью 5 миллиардов долларов. И все! Они не знают ничего об этом президенте! Влияние Кучмы, Ющенко, первого президента — Кравчука и так далее на этих новых людей уже абсолютно не распространяется. Это очень важно.
— Не лучше бы было для страны, если бы собственную тяжеловесную политическую силу попробывал создать, например, Игорь Коломойский?
— Коломойский точно в таком же положении, как и остальные представители старого политического класса. Помните, как он боролся, обороняя Днепропетровск, вкладывая много денег. Как он себя называл,«жидобандеровец», да? Прекрасно! Великолепно! То он тут же начинает эксплуатировать украинский «Нафтогаз», «Укргазбуд» и так далее. И он, и президент разрываются между необходимостью заниматься и бизнесом, и политикой. Поэтому пусть выбирают: вести прибыльный бизнес или заниматься Украиной?
Если Коломойский хочет идти в политику, нужно оставлять бизнес. Вы представляете себе Коломойского без бизнеса?
— Нет, как и остальных.
— А еще есть Ахметов, который претендует на особое донецкое самосознание. В результате, вместо 16 миллиардов остался с шестью. Вот был у Коломойского друг… как его?.. Который попал в тюрьму, потом его…
— Корбан.
— Да, Корбан! Тоже разрывался между зарабатыванием денег и политикой, в результате, классный проект «УКРОП» провалился! А проект был просто чудесный.
Людмила Микитюк, Альона Гулай
