– Ви спостерігаєте за засіданнями регламентного комітету, який щодня розглядає подання на різних депутатів. Причому хтось з депутатів каже, що це тиск на народних обранців з боку Генпрокуратури, хтось каже про помсту від генпрокурора за минуле. Що ж це все таки – зняття депутатської недоторканності: чоловічі розборки, боротьба з корупцією або політичні ігри?
Треба розуміти, що всі ці справи, всі ті депутати, проти яких виносяться звинувачення – це все різні історії. Це не є одна якась там партія чи одна група осіб. І дуже важливо, щоб ми в Україні мали індивідуальну відповідальність. Бо у кожному окремому випадку, очевидно, буде слідство. Очевидно, може дійти до суду. І я дуже б хотів, щоб в суді було чесне змагання між звинуваченим и захистом.
– Але чи можемо ми розраховувати на чесний суд в Україні?
– Поки до суду є великі питання. До суду у нас ще немає великої довіри. І дуже часто суспільство, тільки почувши звинувачення проти конкретних людей, вже виносить вирок замість суду.
В Україні є така тенденція: якщо, наприклад, змагаються два політика, і один звинуватив іншого в якомусь злочині, то потім в пам’яті людей це і залишиться. От та людина, проти якої будуть висунуті обвинувачення й буде винувата, незалежно від того, чи дійде справа до суду.
Це не лише проблема людей. Це, насамперед, проблема українського суду, який не дає впевненості, що є справедливість. Я думаю, треба дочекатись суду, змагань між звинуваченням і захистом, і громадяни побачать якість роботи слідчих, і якість захисту, і аргументи. Тоді ми зможемо робити висновки, хто правий, а хто – ні. Але це будуть різні історії, і кожна матиме своє особливе завершення.
– Але регламентний комітет вже і по Олесю Довгому, і по Дейдею висловився про те, що недостатньо доказів з боку Генпрокуратури.
Анатолій Матвієнко: Світ може обійтися без нас, і це підстава бути до нас байдужими– Комітет – не суд і не слідство. Мені здається, що він явно перевищив свої повноваження. Вся задача, яка стоїть перед комітетом, – це взяти папірці, які вони отримали від генпрокурора, подивитися, чи вони прийшли, звірити, що це є оригінал і передати матеріали на розгляд Верховній Раді. Він не уповноважений робити висновки ні що до того, як проведено слідство, ні що до суті тих звинувачувань, які висловить Генпрокуратура.
– Отже, давайте, почнемо по персоналіях коротко. Поговоримо про Євгена Дейдея. Генпрокуратура його звинувачує в тому, що, незрозуміло звідки, у нього і його дружини взялися 3,5 млн. Адже таких доходів у нього не було, і Назар Холодницький, керівник САП, сказав, що, відповідаючи на 21 запитання, він на 20 відповів: «Не знаю, не пам’ятаю». І взагалі, позичив. Має право народний депутат позичати такі гроші?
– Може. Зазначати, що позичив, і для цього треба мати докази, що він їх позичив. Очевидно, що та особа, яка їх позичала, також має показати, звідки вона їх взяла.
Ця справа була цікава чим? Тим, що незаконне збагачення або невміння політиків пояснити, звідки прийшли їхні гроші – це дуже розповсюджене явище в українській політиці. Проблема полягає в тому, що ми отримали законодавчу базу, яка допоможе нам оперувати з цим злочином, нещодавно, лише рік тому. Тому для будь-якого слідства довести невідповідність між прибутками і видатками дуже важко.
Я вважаю, що це стратегічна справа. Вона покаже, чи достатньо законодавчої бази, достатньо вміння слідчих для того, щоб довести факт невідповідності між прибутками і видатками. Якщо це вдасться, це буде надзвичайно важливий стратегічний прецедент.
– Навіщо взагалі народним депутатам недоторканність? Я знайшла відео, на якому можна побачити Євгена Дейдея, його поведінку і те, як він користується депутатською недоторканністю. Це відбувалося, коли було судове засідання щодо Одеського припортового заводу. Він там погрожує, розборки якісь влаштовує, наголошуючи на тому, що він народний депутат і чіпати його не можна. Чи має право народний депутат так себе поводити?
– Якщо говорити чесно, без популізму, то депутатська недоторканність – це європейська норма. Це той імунітет для політичної діяльності, завдяки якому парламентаризм взагалі вижив в європейських країнах.
Проблема в тому, що в Україні народні депутати зловживають цим інститутом. Багато депутатів ведуть незаконний бізнес, йдуть в парламент для того, щоб їх не арештовували і проти них не вели слідство.
Ми повинні говорити не про скасування, а про реформування інституту депутатської недоторканності для того, щоб депутати нею не зловживали. Це може бути зроблено в двох напрямках. Перший напрямок – це те, на що має розповсюджуватись депутатська недоторканність. Наприклад, в Великобританії вона розповсюджується тільки на будинок парламенту. Якщо ми говоримо про те, як знімається механізм депутатської недоторканності – теж можуть свої питання. Наприклад, в окремих парламентах цей механізм не діє, якщо депутата застали на місці злочину. В деяких парламентах існує лише комітет, який може знімати депутатську недоторканність, і це питання навіть не доходить до розгляду у парламенті.
В Україні треба говорити про удосконалення механізму депутатської недоторканності з тим, щоб він працював на захист парламентарів, їхньої політичної діяльності. Я не знаю, де б ми всі були, якби цей інститут не існував за часів Кучми чи Януковича. Дуже багато представників тодішньої опозиції, а нині багато хто з цих людей є у владі, вижили тільки за рахунок того, що існував механізм депутатської недоторканності.
Немає чесного діалогу щодо того, що є депутатська недоторканність, для чого вона потрібна і як зробити так, щоб цим механізмом не зловживали. От якби у нас була така дискусія, то ми б мали інше ставлення до цієї депутатської недоторканності з боку громадян. А так, звичайно, громадяни хочуть все зняти, абсолютно всіх урівняти в правах, не розуміючи, як це важливо, щоб депутати мали політичну недоторканність.
Засідання комітету ВР якраз ще більше підігрівають ці настрої і підштовхують і тих громадян, і тих політиків до того, щоб всі вони в один голос говорили, що нам треба зняти депутатську недоторканність, незважаючи на те, що це є, в принципі, європейською нормою.
– Депутати проголосують, вони будуть бити своїх?
Рауль Чілачава про прихильність США, аргументи проти Путіна та військовий план Росії (відео)– Зараз справа зайшла занадто далеко, і я не думаю, що більшість у Верховній Раді наважиться на те, щоб не знімати депутатську недоторканність. Тим більше, ми не говоримо про те, щоб визнавали їх винними. Ми говоримо про те, щоби слідчі мали доступ до них: могли допитати, з’ясувати обставини. Може, це і не завершиться передачею справи до суду. Я вже не кажу про те, що суд може винести якесь інше рішення.
Але йдеться про те, щоб дати можливості провести певні слідчі дії. Я гадаю, що Рада на це піде. Ті депутати, проти яких зараз висуваються обвинувачення, це розуміють, і тому просять, щоб з них зняли депутатську недоторканність.
– В останній пленарний тиждень перед канікулами депутати встигнуть розглянути подання на всіх шістьох депутатів?
– Для цього є дуже великі шанси. Якщо депутати це не зроблять, то в суспільстві говоритимуть, що цей парламент треба розпускати. Оскільки більшість в Верховній Раді все ж таки хоче залишитися депутатами, то вони підуть на зняття депутатської недоторканності зі своїх колег.
– Що ще вони можуть встигнути в останній пленарний тиждень, за які закони проголосувати? Бо є цілий пакет законопроектів: і пенсійна реформа, яку вимагає МВФ, і медична реформа, і законопроект щодо реінтеграції Донбасу.
– Я думаю, що медична реформа має шанс бути проголосованою і є шанс на пенсійну реформу. Хоча, я не думаю, щодо пенсійної реформи, що все буде проголосовано. Можливо, будуть забезпечений лише її перший етап – індексація пенсій до того рівня, який відповідав би рівню зростання української економіки. Але щодо повномасштабної пенсійної реформи, яка містить в собі створення умов для другого, третього рівня пенсійного забезпечення, руки не дійдуть. Це розглядатимуть восени.
Наступний тиждень буде дуже складний для міжнародної політики України. Звичайно, це відволікатиме увагу політикуму на інші справи.
– 7-8 липня відбуватиметься зустріч G-20, в рамках якої вперше зустрінуться Дональд Трамп і Володимир Путін. Трамп зустрічатиметься з Путіним окремо, він буде йти по всіх формальностях. Чого нам очікувати від цієї зустрічі, і чому Трамп все ж таки наполіг на цьому детальному форматі?
– Для Трампа дуже важливо домовитись з Путіним, спробувати скоординувати дії в двох надзвичайно гострих питаннях: створення ядерної зброї в Північній Кореї і питання Сирії.
У Трампа немає задачі здати Путіну якісь позиції чи поміняти Україну на Сирію, як у нас це іноді підозрюють. Просто спробувати трохи скоординувати дії. Тим більше, що зараз для Трампа важливо показати громадянам США якісь перемоги на зовнішньополітичному фронті. Він багато чого наобіцяв під час виборчої кампанії. В тому числі давав абсолютно нереалістичні обіцянки. Наприклад, перенесення виробництва з Китаю, Мексики до США.
Єдина сфера, де можна показати швидкі перемоги, це зовнішня політика. Тому зараз і адміністрація Трампа, і він особисто проводять міжнародні перемовини, щоб показати натяк на вирішення проблем. В ідеалі це мали бути Корея і Сирія, можливо, Україна. Але це лише в ідеалі. Тому що насправді з Путіним домовлятися дуже важко, навіть неможливо. На особливі поступки Трамп не буде йти, тому що інакше він отримує інший негатив. Зараз триває розслідування щодо зв’язків США з Росією. Якщо він раптом домовиться з Путіним про якісь принципові речі, які суперечитимуть інтересам, наприклад, України, чи Сполучених Штатів, Трамп отримує іншу хвилю критики.
Будуть інтенсивні перемовини, але я сумніваюсь, що буде домовленість, яка зможе показати принципове зрушення в американсько-російських відносинах.
– Трампа звинувачують, що у нього були зв’язки з Путіним ще до того, як він став президентом?
– Через те він отримує неприємні розслідування.
Дуже важливо, що інтереси Росії і США в цих регіонах, наприклад, в Сирії, настільки різні, що домовитись неможливо. Якщо Росія наполягає, що Україна повинна бути в сфері російських інтересів, а Україна і Захід кажуть – ні, як тут можна домовитись? Чи питання Криму.
Але коли ми в Україні дивимось на подібні перемовини, ми завжди очікуємо якогось результату, який можна побачити. На Заході на це трошки по-іншому дивляться. Для них факт перемовин – це вже результат. Особливо в питаннях, наприклад, України.
На Заході вважають, що коли дипломати про щось говорять, це означає, що гармати мовчать. Якщо «мінський процес» відбувається, то це означає, що стріляють менше. Ну і справді, об’єктивно, стріляють менше, порівняно з 2014 роком.
– То, що стріляють менше, це нас аж ніяк не заспокоює. Отже війна триває, яка називається АТО.
– Гарантом миру може бути тільки українська армія. Це ми маємо зрозуміти. Ніякі дипломати мир не принесуть. Просто шкода, що це ми почали розуміти тільки в останні два-три роки, а не раніше. Якби ми це розуміли ще на початку 90-х років, у нас війна і не починалася би.
Але дипломатія важлива для нас, бо допомагає тримати санкції проти Росії, а це виснажує російську економіку і стримує Путіна від більш радикальних заходів. От це і є результат всіх перемовин. Тому на Заході йдуть на ці перемовини, вважаючи, що факт перемовин – це вже результат. Ми так само це маємо розуміти.
Я думаю, що наявність кулуарних домовленостей можна перевірити на дуже простому факті: чи буде Захід і надалі продовжувати санкції проти Росії, чи ні. Ми весь час переживаємо, що от зараз Захід припинить санкції проти Росії. Але бачимо, що Захід тримає санкції.
– Ще у нас зустріч «великої двадцятки», де України не буде. За сніданком лідери Німеччини, Франції і Росії обговорюватимуть питання України без України.
– Постійно відбуваються перемовини.
– Але ж новий президент у Франції Емануель Макрон…
– Який має найбільш сприятливі для України позиції.
– Але чомусь в «нормандському форматі» ще ніхто не зустрівся. Хоча Макрон на ньому наголошує. Він принаймні хоче зробити із себе такого миротворця: зрозуміти, що відбувається в Україні і вирішити це питання конфлікту на сході України.
– Путін чекає на зустріч із Трампом. І тому він не йде на «нормандський формат» до тих пір, поки вона не відбудеться. У нього є ілюзія, що Трампа вдасться в чомусь переконати.
Наприклад, може бути така спроба зроблена, щоб переконати Трампа, що непотрібно допомагати Україні або зняти санкції, або зараз в Сполучених Штатах фактично досягнуто консенсус щодо надання Україні летальної зброї. Я думаю, що останнє питання є дуже болючим для Путіна. Він зробить все можливе, щоб США не надали летальної зброї Україні. Тому відбуваються оці перемовини. Коли Путін відчує, що він про щось домовився або не домовився, тоді запрацює «нормандський формат», і він буде вимушений йти на ці перемовини. Тому що для нього повна ізоляція від Заходу дуже шкідлива.
– У Києві 9 липня президент Петро Порошенко зустрічатиметься з Держсекретарем США Рексом Тіллерсоном. Чого нам від цієї зустрічі очікувати?
Михайло Самусь: Будь-який удар по Росії – це допомога для України– Якраз надання летальної зброї. Зараз, насправді, ми розуміємо, що «мінський формат» не працює. Це говорять українські дипломати, вони мають це говорити. Хоча ми розуміємо, що маємо прямий результат від цих Мінських угод. Вони полягають в тому, що інтенсивність обстрілів зменшилася, санкції проти Росії тривають і весь світ визнає, що Росія є порушником Мінських угод. В цій ситуації Україна повинна нав’язувати свій дискурс і свої ініціативи.
От згадайте, ще рік-півтора тому, який дискурс був по відношенню до Мінських угод? Говорили про те, що Росія їх не виконує, але й Україні не погано б зробити якісь дії. Ну, наприклад, переписати Конституцію, надати особливий статус Донбасу, оголосити амністію бойовикам. Це говорили не тільки в Росії, це говорили й окремі лідери на Заході.
– Провести вибори…
– Ми не пішли на жодну з цих вимог. І ми зараз маємо точну і чесну позицію України, і нам тепер після того, як відстояли цю позицію, треба пропонувати щось інше. Тому, я думаю, на цих перемовинах будуть висуватися ініціативи України, які, наприклад, можуть бути спрямовані на те, щоб на Донбасі була організована миротворча місія, на те, щоб посилити санкції проти Росії. Будемо говорити, що Росія не виконує Мінські угоди, тому потрібно Україні, наприклад, надати летальну зброю. Ми зараз повинні бути з ініціативами, які допоможуть нам нав’язати той дискурс, який нам вигідний. От ми фактично перейшли від дипломатичної оборони до дипломатичних атак. Тому зараз відбувається багато зустрічей та перемовин. Факт самих цих перемови і є результат.
Зараз, я думаю, що маємо розцінювати як результат продовження санкцій проти Росії і той факт, що від України не вимагають виконання тих всіх неприємних речей, які вимагали рік чи два тому.
– Законопроект щодо реінтеграції Донбасу, який мають розглянути на наступному тижні парламентарі… Ви, розумієте, що це взагалі? Про що там йдеться?
– Там будуть закладені декілька механізмів. Перший механізм – буде надано більше повноважень для президента для використання армії. По-друге, мають бути загострені певні юридичні терміни і можливості. Наприклад, ми не могли в 2013-2014 році оголошувати воєнний стан. Якби ми це зробили, то скасували будь-які вибори. Тоді Путін говорив би: «От, бачите, в Україні взагалі немає легальної влади, там нікого не обирали». Зараз ми вже провели вибори на всіх рівнях, ми можемо говорити про воєнний стан, принаймні окремих територій, які є дотичними до зони бойових дій. Це треба відобразити в законі.
Також в законі треба відобразити той факт, що послідовність Мінських угод повинна бути закріплена. Нагадаю, що ми повинні говорити спочатку про безпеку, а потім про будь-які вибори. Необов’язково в новому законі повинні звучати Мінські угоди, але в ньому має бути описана формула, як ми собі уявляємо політичний процес врегулювання на окремих територіях. Там потрібно бути чітко прописано, що спочатку безпека – мають піти російські війська, а потім, після певного періоду, мають пройти вибори. Досі це в українських законах не написано, а існує лише в домовленостях.
– А ми все ж таки назвемо все своїми іменами – війну війною…
Ми назвемо це так, щоб це не суперечило Мінським угодам.
– А як це може бути названо?
– Наприклад, що ми можемо запроваджувати воєнний стан на окремих територіях. Це не буде називатися війною, але це називатиметься воєнним станом. Також будуть знайдені формулювання, які би показали, що Росія – агресор. З ініціативи української делегації ПАРЄ вже проголосувала на міжнародному рівні ті резолюції, які чітко ставлять акценти, хто є агресор. Ми маємо прикріплятися до цього дискурсу і також голосувати за ці речі.
Чому ми не можемо так різко це сказати? Тому що виконувати Мінські угоди закликали і Меркель, і Макрон, і адміністрація Трампа. Якщо Україна скаже, що Мінські угоди не працюють, тоді Росія скаже: «От бачите, що Україна сама виходить з «мінського процесу», знімайте з нас санкції». Західні лідери, які були нашими союзниками, опиняться у не зовсім зручній ситуації.
Новий закон потрібен закріпити, з одного боку, нову реалію, а з іншого боку, все ж таки будемо мати ті формулювання, які не суперечать Мінським угодам.
