– Відомо, що зустріч Петра Порошенка і Дональда Трампа тривала 30 хвилин, навіть менше. Але Петро Олексійович сказав, що багато чого встиг обговорити з Трампом. Особисто мені складно уявити, як за такий короткий термін можна встигнути проговорити важливі питання. Ваша оцінка цієї зустрічі і ваші враження?
І на таких зустрічах тільки пунктирно означають деякі моменти. Звичайно, хотілося, щоб ця зустріч була повноцінною, тобто в широкому форматі, надовго, з прогулянками Білим домом, як це було, наприклад, з попереднім президентом і так далі. Однак, не склалося.
Але я все одно сказав би, що це позитивний факт: візит стався, відбулося знайомство двох президентів, тобто встановлено між ними контакт. Тим більше, що президент Порошенко зустрічався не тільки з Трампом, а до нього зустрічався з віце-прем’єром, віце-президентом, який безпосередньо курує питання України, з головою Пентагону, з міністром енергетики. Обговорювалась низка питань. В такому сенсі, я вважаю, що візит позитивний, і ми зараз говоритимемо про ті негативні враження, які, можливо, залишилися від того, що справді зустріч була дуже скороченою і для нас, скажемо, дуже престижною.
– Чому аж до самого вильоту Порошенка не було офіційної інформації. Можливо, були не впевнені, що ця зустріч все ж таки відбудеться.
Борис Безпалий про дерибан держави, кваліфікацію президента і гроші для громад (відео)– Наскільки можу судити з боку, можу сказати, що адміністрація Трампа працює не дуже в такому класичному стилі і не дуже витримує ці всі вимоги протоколу. Там є дуже багато несподіванок, які відбуваються і при візитах, і при зустрічах і так далі. Цілком можливо, що ваше припущення має підґрунтя, що не було такої впевненості…
– До речі, це не було не тільки офіційної інформації від українською сторони, а й в Білому домі так само?
– Звичайно, Україна не могла повідомляти, оскільки Білий дім не повідомляв. Тому зрозуміло, що вони стежили, мали контакти з посольством, з усіма і так далі.
– Скажіть, будь ласка, а у вашій дипломатичній практиці таке траплялося?
– Ні, такого не бувало. Я, розумію, що я був послом не в Сполучених Штатах і рівні були різні, але, наприклад, при мені був державний візит президента. Ми до нього готувалися два місяця. Бо це дуже серйозна справа, це найвища подія взагалі в житті посольства.
В роботі посла і всього дипкорпусу в країні перебування це найвища подія – візит президента. Якщо ти організував візит президента, то вже спокійно можеш додому повертатися, бо ти виконав свій максимум. Ну і, звичайно, візити мають завершуватися підписанням певних конкретних документів, які потім будуть дорожньою картою у подальших двосторонніх відносинах. Таких паперів там теж не було підписано, а були тільки усні домовленості. Можливо такі папери будуть підписані. Але це трохи скидалося на такий сюрприз. Тобто я хочу це списати не на українську дипломатію, а на приймаючу сторону, в даному випадку Сполучені Штати, які все так організували.
– У найближчі три місяці Україну відвідають вже відомі нам представники нової адміністрації президента США для підписання, до речі, цих важливих документів і певних угод про співпрацю і, зокрема, в оборонному секторі. Взагалі, давайте поговоримо конкретніше про те, про що говорили американський президент і Петро Порошенко. Наскільки покращилися ці відносини, наскільки, дійсно, стали прозорішими і зрозумілішими відносини між Америкою і Україною? І взагалі, як Трамп до нас ставиться?
– По-перше, що я хотів би сказати, і про це вже сказано, що Трамп офіційно підтвердив прихильність США і до територіальної цілісності і до державного суверенітету України. Це дуже позитивний момент, що з його вуст ми це почули.
По-друге, напередодні візиту Петра Олексійовича до Сполучених Штатів були підсилені санкції щодо Росії. Це теж дуже важливий момент, який означає те, що США є нашим союзником і вони не збираються поступатися у питаннях України і конфлікту, який сьогодні існує між Україною і Російською Федерацією.
Сполучені Штати визнають, що Росія, по суті, воює проти нас і треба її якимось чином зупинити. Для США на сьогодні дуже важлива Україна, оскільки через Україну проходить кордон, межа між російською агресією і західною культурою, цивілізацією, політикою, демократією і так далі. Для Сполучених Штатів дуже важливо цю агресію зупинити десь на підступах до українських кордонів, аби потім це не робити в Польщі, Німеччині і невідомо де.
Була домовленість про те, що Україна отримуватиме певну економічну підтримку. Про енергетику теж була певна домовленість і, найголовніше, щодо співробітництва у військово-технічній сфері. Наскільки я розумію, це мається на увазі поставка певного виду зброї.
Можливо, Україна, навіть і не буде її використовувати. Але як стримуючий фактор, це дуже важливо, щоб наш супротивник знав, що Україна має не тільки словесну підтримку, а й дуже конкретну матеріальну – збройну, яка може бути використана проти того, хто зазіхає на суверенність і незалежність України.
– Чому український президент все ж таки постійно наголошує на Мінських угодах? Чому всі забули про Будапештський меморандум? Можливо, він був би більш дієвим, ніж «Мінськ».
– В історії міжнародних відносинах сталася неординарна подія, коли гарант суверенітету і незалежності сам нападає на країну, яку мав захищати, бо Росія теж підписувала цей документ. З іншого боку, були Сполучені Штати, Німеччина і так далі. Де вони зараз?
Марек Серант про потяг до ЄС, львівське сміття та історичну політику (відео)На жаль, хочемо ми це визнавати чи ні, світ рахується з Росією. Рахується через те, що вона озброєна до зубів, вона ядерна держава, вона непередбачувана, і світ не хоче розв’язувати третю світову війну, не хоче проливати кров своїх солдат і своїх громадян. Через те запускається дипломатія, яка не завжди нас задовольняє.
Ми всі знаємо, що Мінські угоди не працюють. Це навіть не угоди, а якісь домовленості, навіть назви точної немає. Війна не закінчується, і скоро за терміном ця АТО вже буде дорівнювати Другій світовій – четвертий рік, і кінця немає.
Те, що ви сказали про ядерну зброю, що Україна її добровільно здала – вона не добровільно її здавала. Все обслуговування повністю перебувало в руках Росії і, цю зброю треба час від часу міняти, треба щось постачати і так далі. Україна самотужки це не могла робити, і Росія могла це заблокувати однозначно. З іншого боку, я дуже добре пам’ятаю тогочасні дебати. Як Україна, Верховна Рада, в тому числі мої колеги письменники і так далі, просто раділи і шаленіли від того, що ми позбуваємось ядерної зброї. В світі всі друзі, ми переходимо до…
– До миру у всьому світі…
– Зовсім інша була ейфорія від розпаду СРСР. Ніхто не міг передбачити, я, наприклад, ніколи в житті не міг подумати, що росіяни візьмуть зброю і стрілятимуть в українців. Хоча я десь років десять тому читав книгу «Поле боя – Украина». Там з початку і до кінця був написаний сценарій, який в 2014 році відбувся. Як відтяпали Крим, як почалася війна на Донбасі, як тікає український президент і так далі. Ніхто не звернув увагу. Але цю книгу писали десь в Генштабі Росії чи в ГРУ. Та я сказав, що цього не може бути, це якась фантастика, а виявилося, що все можливо.
Щовечора я включаю на п’ять хвилин, більше в мене нерви не витримують, російські канали. Таке враження, що люди, які сидять в тому ящику, не виходять звідти, і зранку до вечора поливають брудом Україну. От, наприклад, знову ж таки цей візит був осміяний повністю, на якомусь там російському каналі, здається «РТР Планета».
Там сидять наші політологи, політики і так далі, які приїздять начебто опанувати росіян, але їх перемогти і перекричати неможливо. Там сидять такі зубри. Вони правду можуть показати брехнею і навпаки все переінакшити. На інформаційному полі ми не можемо протистояти Росії, російській брехні, російським лобістам. Тут треба дуже багато речей робити, причому паралельно. Наші засоби масової інформації за кордоном це мають робити, наші представництва дипломатичні. Тут має бути підключена наша діаспора. Щоб доносити правду про Україну. Не все у нас погано. В принципі, є і добре. Є країна, є потужна культура, є духовність, є багато речей, які ніхто не знає. Чому так стається сьогодні, що в світі є величезна країна – Україна, а ніхто її не знає.
– Та все про неї знають. Від часу Майдану…
– Правильно, вони раніш теж знали, але знали, як? Як про частину Радянського Союзу. Бачите, як парирував Путін Порошенку щодо вірша Лермонтова , що «Прощай, немытая Россия»: а ви знаєте, що в ті часи Україна була частиною тієї немитої Росії, тобто була нашою, так би мовити, колонією і нема чого тут хизуватись.
Через те ми повинні тепер щодня доводити, що ми, тобто, і українці, і грузини, – це окрема нація з великою культурою, іншою мовою, іншими традиціями, іншим баченням майбутнього, іншим розумінням державного управління і так далі і тому подібне.
– Те, що Трамп все ж таки зустрівся спочатку з Порошенком, а не з Путіним, нам це дає якісь додаткові переваги, бонуси, так би мовите, адже зустріч з Путіним у нього запланована в рамках G-20. Це вже 7-8 липня відбудеться.
Михайло Самусь: Будь-який удар по Росії – це допомога для України– Дуже важливо, ви правильно все це підкреслили. Справа в тому, що у Трампа на сьогодні є особисте враження від зустрічі з Порошенком. А Порошенко, як досвідчений дипломат, перемовник, людина, яка блискуче володіє англійською мовою, знає етикет і таке інше.
Я переконаний, що він справив на Трампа позитивне враження. Він весь час підкреслював, що Україна – успішна країна. Трамп, як бізнесмен, дуже любить це слово і дуже любить спілкуватись з успішними людьми. Він не любить прохачів, він не любить давати гроші і дуже хоче контролювати кошти, які дають США для розвитку демократії чи для захисту країни. Бо вони вкладають туди свої інтереси, і дуже не люблять, коли їхні гроші крадуть.
Все ж таки ще й був візит спікера Верховної Ради, який когось теж там інформував, теж надавав якісь там матеріали і так далі. Тобто назбиралась певна інформація у відповідь на те, що Путін скаже: «Мене там немає, там моїх солдат немає, моєї зброї там немає, і взагалі вони в супермаркеті купили ті танки і воюють там на громадянській війні».
Я думаю, що Трамп цьому може і не повірити. Отже те, що візит Порошенка передував зустрічі Трампа з Путіним – це дуже важливо. Я вважаю, що це є дуже позитивним моментом, навіть знаковим.
– А може це є якісь хід, щоб навпаки увагу відбити? Тому що на Трампа, коли він тільки ще балотувався на пост президента США, вилилось багато критики, що він з Путіним.
– Абсолютно правильно.
– У Трампа просто така тактика, чи це ні про що не говорить?
– Я цього не виключаю. Цілком можливо, тому що політика ніколи не буває односторонньою – вона багатовекторна. Тому, безперечно, цей момент є.
Разом з тим ви не повинні забувати про те, що вже в пресі з’явилися повідомлення, що у віце-президента Майка Пенса є якась програма з трьох пунктів, якийсь проект щодо перевантаження з Росією. Правда, ці пункти не оголошуються, але я думаю, що на сьогодні Сполучені Штати дуже зацікавлені, щоб був відносний мир в Україні, з одного боку. З іншого – щоб втихомирити Росію і встановити з нею нормальні стосунки, оскільки все ж таки десь вони там партнери: в Сирії, проти Північної Кореї і так далі.
Росії треба налагоджувати з ними якісь зв’язки. Але для Сполучених Штатів Америки важливо і перезавантаження стосунків з Україною. На сьогодні стратегії відносно того, як бути з Україною, наскільки я розумію, немає. Україна їм намагається зараз нав’язати своє бачення. Але, зрозуміло, що тут визначальною буде позиція США: вони скажуть і доведеться більш-менш піддатися тому плану. Але я знову ж таки хочу бути впевненим, що Америка нас підтримуватиме і матеріально, і морально, і політично.
