– Варшава стала єдиною європейською столицею, куди завітав Дональд Трамп на шляху до Гамбурга на зустріч G-20. Чому саме Варшава, яка мета була зупинитися Трампу в Польщі саме напередодні саміту?
– Тобто, це основна мета Трампа?
– Німцям він його не продасть. Вони підтримують «Північний потік – 2», а є польський вибудовний газотранспортний порт, який може цей газ покупати не тільки у США, а й від інших держав. Тому він приїхав, так би мовити, як візитер, і говорив те, що хотіли почути поляки. А той газ буде одним з найдорожчих в історії покупок. Хоча ціна на газ з року на рік зменшується. Але з комерційної точки зору – це крутий бізнес для США, а ось для Польщі не зовсім. Для Польщі і не тільки – це безпека. Ми можемо бути незалежними від російського газу, але ціна за це буде дуже високою.
– Але наскільки дорожчим буде цей газ, і чи дійсно треба відмовлятися від російського, якщо це невигідно для Польщі?
– Про диверсифікацію ми можемо говорити тільки тоді, коли ціна газу з одного і іншого боку буде приблизно така сама. Але, якщо на це дивитися не з комерційної точки зору, а з точки зору безпеки, то армія теж дорого коштує. Але якщо дивитись на це, як на оборонну політику, то це того варто.
– Те, що Трамп напередодні G-20 завітав саме до Варшави. Може він хотів цим продемонструвати, що хоче вдарити по Ангелі Меркель?
– В певному сенсі, так. Але чому він приїхав до Польщі? Він приїхав тому, що теперішній уряд дуже схильний до того, що говорить Трамп. Хоча в Польщі ніхто не бачив багато мусульман на власні очі. Але є велика історія щодо ісламізації Європи. Це теж саме, що говорить Трамп у себе в США, наприклад, про мексиканців, і про інших людей, які є мусульманами.
Сергій Таран про користь недоторканності, вирок суспільства та G-20 (відео)Так як і польський уряд трошки там маніпулює з законами, з Конституцією, так само робить Трамп в США. Він так само має медійних ворогів, як і уряд Беати Шидло. Насправді це уряд пана Качинського, котрий з заднього сидіння маніпулює ним, а також і президентом Польщі.
– До речі, між Польщею і Німеччиною вже давно конфлікт. Між Брюсселем і Варшавою. Є конфлікти з приводу розміщення біженців, є непорозуміння з приводу політичних і економічних аспектів політики. Існують такі думки, що Трамп хоче розколоти Європу на стару і нову, і в новій Європі лідером стане саме Польща.
– Існують такі думки, але лідером Польща не буде. Це не правда, що Трамп чи будь-який інший політик визначає, хто буде лідером. Лідером буде така країна, яка матиме успішну економіку.
– А ви вірите в те, що Трамп хоче розколоти Європу?
– Не до кінця. Хоча тут є багато точок зору, за які можна зачепитися. Але я би ще почекав с такою різкою оцінкою.
– Ви, напевно, уважно дивилися зустріч двох президентів: польського і американського, які там меседжі звучали, які вже висновки можна робити з цієї зустрічі?
– Багато розмов було про історію. Що поляки живуть історією, що польський уряд веде історичну політику, яка навіть помітна по відносинах з Україною. І взагалі Трамп сказав те, що хочуть почути поляки.
Два рази, я рахував, він сказав про Сирію і Україну. Але це було по одному реченню.
Приїхав продати газ і його продав.
– Тобто головна мета візиту Трампа до Польщі, все ж таки – це продати американський газ полякам. Все ж таки, яка політика Польщі до України? Бо ми бачимо, що історичні питання й досі не вирішенні.
– Я хочу сказати ще одну річ. Поляки кажуть, що Трамп підписав з Польщею меморандум про ракети «Патріот» щодо оборони повітряного простору і протидії іншим ракетним атакам. Але ніхто не знає, якою буде їх ціна. Ніхто не знає, якого типу будуть ці ракети.
– Все ж таки політика за всім цим стоїть? Це ж не лише бізнес, не лише газ? Судячи з того, про що ви зараз розказуєте, про цю зустріч і про ці меседжі.
Євген Крапивін: Піар-проект «моя нова поліція» не виправдав завищені очікування– Ми побачимо, чи продадуть нам американці якійсь металобрухт, чи це насправді будуть серйозні ракети, і яка буде їхня ціна.
– І все ж таки до України давайте повернемось. Коли прозвучало вперше, що Україна з Бандерою до Європи не увійде (вислів Вітольда Ващиковського, міністра МЗС Польщі – ред.), то зрозуміло. Але цей меседж звучить вдруге. А раніше Польща, по суті, була головним адвокатом для України. Ми його втратили, я так розумію?
– Я скажу, так. Ми можемо говорити, навіть, про кризу у відносинах між Україною і Польщею. Це видно тепер. Розумієте, політики звертаються до історії тоді, коли не мають що запропонувати людям, які живуть тут і тепер. І Україна, і Польща роблять велику помилку в тому, що вони ведуть історичну політику. Тому що рано чи пізно вони дійдуть до зіткнення, бо Україна і Польща мають різну історичну пам’ять.
– Як саме ви ставитесь до Степана Бандери, який герой в Україні? Вже вулиці його ім’ям названі.
– Я би не хотів говорити про Степана Бандеру, бо я зовсім не люблю оцінювати людей. Бо розумію, що це були дуже складні часи і світ був більш чорно-білим – або туди, або сюди. Я це розумію.
Натомість, хочу сказати одне, як приклад. Полякам, міністру МЗС Польщі Вітольду Ващиковському не перешкоджає, наприклад, що в Хорватії, з якою вони тепер налагоджують добрі відносини, є усташі (це фашистські організації, хорватські нацисти). Він не бачить проблем, навіть у відносинах з Австрією. Це людина, яка не має ніяких досягнень ані в дипломатії, ані в ранішній своїй політичній кар’єрі. Він був послом у Тегерані, але від того часу я не чув, щоб Польща мала якісь супервідносини з Іраном. Потім він двічі балотувався до Європарламенту і не попав, бо люди за нього не проголосували. Після того, як людям вже набрид уряд Громадської платформи, «ПіС» (партія «Право і Справедливість», – ред.) всадила його на перше місце на виборчому листі, і тільки завдяки тому, він потрапив до парламенту. Але там навіть якщо мавпу посадили, то вона потрапила би до парламенту.
– Але першим про Степана Бандеру згадав Ярослав Качинський, який зараз є лідером правлячої партії в Польщі.
– Я вам так скажу. Хай Україна робить своє. Натомість «Справедливість», думаю, вона вічна, вона вічно управлятиме Польщею.
– А як поляки сприймають Трампа? Адже, як сприймають його в Німеччині ми бачили – ці протести в Гамбурзі, люди виходили на вулиці…
– В Польщі був такий великий ентузіазм. Не таємниця, що Трамп говорив в Варшаві на площі Качинських до людей, яких звозили автобусами з партії «Право і справедливість». Це в Польщі називають таким красивим терміном «клакерія». Говорять, коли возносити майже на небеса того Трампа, а він говорить такою популістичною мовою, котра подобається виборцям «ПіС».
Олег Жданов про російську кібератаку, політзамовлення СБУ і справжню війну (відео)Натомість інші починали думати, чи вартий газ тієї ціни, що ми за це дістанемо, чи точно треба йти сліпо за США, як то кажуть на добре і зле. Не лякає, що ми будемо в конфлікті майже з цілою західною Європою, ще й в гіршому конфлікті, ніж ми є тепер.
– Нещодавно ми спостерігали за подіями, які відбувалися щоденно під куполом Верховної Ради України. Засідав Регламентний комітет, Генпрокуратура надала подання на зняття депутатської недоторканності з шістьох народних депутатів України. Ви спостерігали за цими засіданнями і взагалі, ви на чиєму боці? На боці Генпрокуратури, САП, НАБУ, або на боці народних депутатів. Адже хтось каже, що це особиста помста Луценка деяким народним депутатам чи фракціям, хтось говорить, що це залякування депутатів, що це тиск? А може ми нарешті дочекалися і це боротьба з корупцією?
– Ні, це не боротьба з корупцією, це просто реаліті-шоу. Боротьба з корупцією є тоді, коли за корупцію саджають до тюрми. Як це роблять потиху в Італії. Там заарештовано 300 мафіозі з їхнім майном. Можна? Можна. Ви про це чули? Ні. Але італійська держава працює. В Україні посадили якогось корупціонера? Ні, не згадую. Звозять їх літаками, потім роблять шоу, потім Регламентний комітет. Це наступна серія шоу. Щоб просто показати людям: от дивіться, як ми боремося з корупцією. А потім вони йдуть і в кулуарах ручкаються.
– А як люди нас сприймають у світі? Я маю на увазі, ті ж поляки, ті ж європейці? Що вам там по телевізору показують, що пишуть у ваших газетах? Як сприймається Україна?
– Україну загально хвалять за те, що вона хоча б зробила спробу цих реформ, але кажуть, що цього замало. Всі кажуть вже й відкритим текстом, що не можна тільки говорити про боротьбу з корупцією, треба з неї почати, треба її робити, за вас її ніхто не зробить.
– Як це в Польщі відбувається? Там є депутатська недоторканність?
– В Польщі є депутатська недоторканність. І дуже важко її зняти з депутата, забрати у нього мандат і притягнути до відповідальності. Простіше з міністрами. Якщо ти міністр, і ти задекларував забагато статків, або ти десь щось приховав, і не дай Боже, журналісти дізнаються про це, то відразу, автоматично, прокуратура це робить, і не треба жодних заяв писати. Вона сама знає, що робити. Наприклад, людина, яка у вас в Україні є головою Укравтодору, мусила залишити пост міністра інфраструктури в Польщі тому, що він не задекларував свого годинника. І журналісти це помітили.
– Просто годинника, а не великого маєтку або якихось незрозумілих грошей?
– І все – відразу відставка.
