– Закінчилася шоста сесія Верховної Ради. Вона завершувалась дуже яскраво, було багато подій. Що вас вразило найбільше?
Я думаю, що це те голосування, що сколихнуло українське суспільство найбільше і затьмарило цілу низку інших важливих питань, які також розглядали народні депутати. Подобається це комусь чи ні, але питання депутатської недоторканності, я думаю, нікуди не зникне, до вересня українці про нього не забудуть. Боюся, що в цьому напрямку відбуватимуться, на превеликий жаль, спекулятивні дискусії. Певні політичні сили і гравці на цьому питанні спекулюватимуть. У цьому контексті мені б хотілося, щоб ми тверезо усвідомлювали, що таке інститут обмеженого депутатського імунітету. Бо саме так називається це цивілізованою мовою в цивілізованих країнах.
– Невже у нас він обмежений?
– Обмежений. Безумовно, на них же хоча б закони фізики діють, та й багато чого іншого. Навіть той факт, що проти депутатів можна порушувати кримінальні справи, їх можна заарештовувати, затримувати за поданням Генеральної прокуратури – це вже є обмеженням.
– Ви бачили, як це все складно відбувалося? Навіть генпрокурор дуже старався і намагався це зробити, але не з усіма вдалося.
Олександр Федоренко про політичний цирк та підвищення пенсійного віку (відео)– Тут є нюанси. Бо особисто в мене є безліч претензій до того, які дії інкримінують депутатам, фігурантам цих подій. По-друге, доказова база, щоб підтвердити їхні правопорушення, на думку генерального прокурора. Ця суто юридична складова була дуже слабкою. На що Юрію Віталійовичу неодноразово вказували як народні депутати, так і юристи та абсолютно сторонні люди. Я думаю, що Юрій Віталійович Луценко і люди, які готували ці подання, також усвідомлювали всю слабкість своїх позицій.
– Куди ж вони поспішали?
– Тут дуже проста логіка. Вони поспішали, бо треба розуміти, що, найімовірніше, метою Генпрокуратури й особисто Луценка зовсім не було виявити злочинців у лавах депутатського корпусу, які у нас кришталево чисті, чесні, порядні люди. А от окремі паршиві вівці там є, їх треба виявити і притягнути до відповідальності. Найімовірніше, метою №1 було продемонструвати, що в Україні зусиллями Генпрокуратури відбувається боротьба проти корупції на найвищих щаблях. Ну а найвищий рівень корупції – це, звичайно, Верховна Рада України.
Тобто це була така піар-акція, щоб продемонструвати, що для мене недоторканих немає. Друга складова, теж дуже важлива – Юрій Віталійович Луценко, коли його призначали, дуже голосно заявляв, що обійматиме цю посаду орієнтовно 18 місяців, тобто півтора року. За півтора року він зробить усе, щоб Генпрокуратура запрацювала як швейцарський годинник.
Півтора року вже збігають, а особливо пишатися Юрію Віталійовичу нічим. Тому відводить увагу в той бік, що обіцяв порушити процес заочного осудження Віктора Януковича, і він це зробив. Ми повертаємо награбовані гроші, але він чогось забуває, що Інтерпол, наприклад, зняв із розшуку цілу низку поплічників Януковича. Якщо він не вважає це провалом, тоді у мене до нього є безліч питань.
Отже, друга складова полягає в тому, що, можливо, Луценко тепер апелюватиме до того, що порушив ці справи і хоче довести їх до логічного завершення. Як він зараз покине цей пост генпрокурора, а хто ж посадить цих фігурантів? Ні-ні-ні.
І третій дуже важливий момент. Мірою того, як у президента України, висувалась або виникала загроза, що його стосунки з Верховною Радою зіпсуються, або він хотів зробити Верховну Раду більш поступливою, мірою того в суспільстві пожвавлювалися дискусії про необхідність скасування депутатської недоторканності. Чому? Бо таким чином президент наочно демонструє: шановне панство, у мене є певні важелі для того, щоб на вас тиснути. І тому, я, в принципі, розумію ті політичні сили, які говорять, що, для збалансування політичної системи, якщо ви хочете зняти депутатську недоторканність, то давайте автоматично знімати недоторканність з інших, в тому числі, з президента. Крім того, шановний пане Порошенко, будь ласка, виконайте свою обіцянку, внесіть, по-перше, до Верховної Ради закон про опозицію, як ви обіцяли, коли балотувалися у президенти, а по-друге, прийміть окремий закон про імпічмент президента.
– Тоді ви думаєте, що депутати проголосують за законопроект щодо зняття депутатської недоторканності…
Юрій Бутусов про молоду політичну систему та архаїчну недоторканність (відео)– В даному випадку, ми поки що не говоримо, що робитимуть депутати. Ми говоримо про те, що підштовхувало генерального прокурора робити такі кроки.
Після цього перфомансу всі в Україні зараз відчувають, який шквал невдоволення викликало голосування у Верховній Раді. Більшість українців не буде дуже глибоко розбиратися з юридичною складовою цього питання: наскільки обгрунтованні ці подання, наскільки, дійсно, є підстави інкримінувати ці злочини, і скільки ті чи інші злочини, які сьогодні інкримінують фігурантам, насправді підпадають під окремі статті Кримінального кодексу. Українці побачили наступне: на білому коні у Верховну Раду прискакав непідкупний, незламний революціонер і борець проти корупції – генеральний прокурор Юрій Віталійович Луценко. Він хотів притягнути до відповідальності цілу низку народних депутатів з різних політичних сил. Що також є дуже важливо.
– Шістьох… Лише…
– Одного не дотягнув, а то б була блискуча сімка або сім самураїв.
Що в результаті бачимо? В результаті бачимо, як негідники з депутатськими мандатами продемонстрували корпоративну солідарність і не віддали своїх побратимів на поталу українському правосуддю. Отже, висновок: депутатська недоторканність – є анахронізм, як сказав нам пан президент буквально одразу.
У українців сформувалася думка, що в Верховній Раді сидять лише злочинці, які тільки те й роблять, що ховаються за депутатськими мандатами. Відповідно, цю ВР потрібно або спалити, або, у кращому разі, розігнати, або, такий поміркований варіант, скасувати депутатську недоторканність. Українці не хочуть розуміти одну просту істину, що, насправді, інститут депутатського обмеженого імунітету існує в усіх інституційно розвинутих демократіях і цивілізованих країнах світу. Чому він існує, в США, Британії, європейських країнах? Там же він використовується не для того, щоб дати можливість злочинцям ховатися від правосуддя? Ні. Він там існує, як запобіжник проти спокуси влади використовувати кримінальне судочинство або кримінальні переслідування, як інструмент тиску на своїх політичних опонентів. Така спокуса не завжди виникає, вона може взагалі не виникати, тому що є інший рівень правової політичної культури. Але, про всяк випадок, якщо у когось виникне раптом спокуса використовувати це кримінальне судочинство для того, що тиснути на політичних опонентів, то тут на захисті стає парламент. Який і визначає, чи є в оцих кримінальних справах політична складова, чи політичної складової тут немає, і це, суто, кримінальна справа. Не більше того. Про це українському суспільству не говорять.
Я, наприклад, не належу до тих людей, які вважають, що треба повністю ліквідувати депутатський імунітет. Тому що усвідомлюю, що якби в 2013 році не було цього інституту обмеженого депутатського імунітету, то події могли розгортатися геть в іншому напрямку. І результати, відповідно, могли бути геть іншими.
– Якби у нас не було депутатського імунітету, були б у нас депутати в Верховній Раді такі, які сьогодні там є?
– Боюсь, що ні. Це теж такий дуже великий міф, що основна мотивація для потрапляння під купол Верховної Ради – це депутатський імунітет.
– Ні?
– Ні. Насправді, основна мотивація – це потрапити до корупційних схем. Працювати так, як ти працюєш у Верховній Раді: тобто, хочу – прийшов на роботу, не хочу – не прийшов. Маю блискучий соціальний статус, маю величезні пільги, маю достатньо непогану, за українськими мірками, зарплатню…
– І депутатський імунітет…
– Це приємний додаток. Який захищає від розслідувань з боку прокуратури, САП, НАБУ. Він не зовсім захищає. Він лише створює певні перепони. Більш того, за рішенням Конституційного суду, він не розповсюджується на адміністративні правопорушення. Тобто, якщо депутат влаштував бійку, то його можна затримати, припинити його правопорушення, як мінімум. Можна накладати штраф, якщо він п’яний їде за кермом, його можна зупинити, його машину можна забрати на штрафмайданчик.
– Я дивилася відео, де був Євген Дейдей, з якого, до речі, не зняли депутатську недоторканність, як він погрожував представнику САП. А сам казав про те, що він народний депутат.
– Я можу сказати інше. Дейдею треба було зламати щелепу, а потім нехай правоохоронні органи з’ясовували: чи мав провоохоронець припинити скоєння правопорушення людиною, яка називає себе народним депутатом.
– Але люди самі не знають законів…
Телетайп: безцінні депутатські мощі– На когось подіє, а на когось може і не подіяти. Це, як в радянському анекдоті: битимуть не по паспорту, а по пиці. Коли Володя Парасюк влаштував бійку з Вілкулом на одному з каналів, приїхали правоохоронці і не знали, що з цим робити. То це проблема правоохоронців. Тому що, насправді, правоохоронці мали всі правові підстави для того, щоб припинити скоєння правопорушення.
Якщо раптом народний депутат вирішить когось зґвалтувати у студії, це не означає, що приїдуть правоохоронці і дивитимуться, як депутат зґвалтує, а потім, постфактум, порушать проти нього кримінальну справу. Ні. Вони мають право припинити скоєння правопорушення. Затримати його. Вони не можуть його забрати до камери попереднього ув’язнення, вони не можуть його забрати до слідчого ізолятору, вони не можуть його справу на арешт передати до суду.
– Прослуховувати не мають права.
– Можу розказати, як це відбувається насправді. Відкривається оперативно-розшукова справа не проти народного депутата, а проти якогось Васі Кривого, кримінального авторитета. І пишуть Васю Кривого, який, умовно, контролює наркотрафік або збирання металобрухту. А оскільки народні депутати, чисто випадково, дуже часто телефонують Васі Кривому, ну то пишуть не народного депутата, а Васю Кривого, а попадає депутат.
Те, що у нас депутати постійно контактують з кримінальним світом, так я можу порадити їм менше з ним стикатися, менше брати участь в кримінальних оборудках і тоді їх, дійсно, не писатимуть окремо.
– Ви, як експерт громадської організації «Слово і Діло», пишете статті про обіцянки, які дають депутати, і що вони виконують. Хто з наших політиків виконує, а хто лише обіцяє?
– Ми, насправді, моніторимо не окремі, а всі обіцянки, які дають представники влади. Ми моніторимо президента, прем’єр-міністра, Кабінет міністрів, всіх народних депутатів України, мерів обласних центрів України і керівників обласних державних адміністрацій.
– Хто найвідповідальніший?
– Ми моніторили, як виконав Володимир Гройсман свої обіцянки на посаді прем’єр-міністр України, ну і загалом Кабінет міністрів. Після того вся урядова преса подавала, що Гройсман виконав третину своїх обіцянок. Я тоді радив трошки переформулювати і подати цю інформацію іншим чином: Гройсман не виконав 70% своїх обіцянок. Погодьтеся, що є різниця між тим, що Кабмін виконав 30% своїх обіцянок, це здається великим тріумфам, а 70% – не виконав. Це велика проблема.
– Якщо порівнювати з попередниками, це гарний чи поганий результат?
– Це приблизно такий самий результат. Він коливається в межах похибки. Навряд чи можна сказати, що Гройсман показав нам, як керувати державою. Інші приблизно так само. Коли була річниця обрання президента, то ми промоніторили тільки передвиборчі обіцянки і лише ті, які стосувалися програмних обіцянок.
– Це було цього року?
– Так, буквально в травні місяці. Тобто ті, які зафіксовані в його програмі, а не ті, що він давав риторикою, на телебаченні розказував.
Класичний приклад: в програмі написано – забезпечити деескалацію конфлікту на Донбасі. Але публічно, коли він виступав, то розказував нам: « От я за два дні закінчу АТО». Зрозуміло, що ці обіцянки, що за два дні закінчу АТО чи долар по вісім, ми не враховували, тому що вони не були записані в програмі. Це була передвиборча риторика. Так от, рівень відповідальності президента коливався так само в межах 30%.
Переходимо тепер до наших улюбленців – до народних обранців. Верховна Рада України восьмого скликання, знову ж таки, якщо брати до уваги тільки програмні обіцянки, виконала лише… Як ви гадаєте, скільки відсотків своїх обіцянок?
– Хотілося б вірити, що 30%, як прем’єр-міністр і президент, виконали.
– Насправді ж Верховна Рада виконала сукупно лише 16% своїх обіцянок. Простіше кажучи, 84%обіцянок депутатів-мажоритарників і 84% – політичних сил, які присутні у ВР, досі лишаються невиконаними.
На сьогоднішній день всі бажаючі можуть зайти на наш сайт і подивитися, бо ми підготували дуже багато інформації. Там є персональна відповідальність окремих депутатів. Ми підготували рейтинг, яка політична сила, фракція чи депутатська група є найбільш відповідальною
– До вас ніколи не було якихось питань, погроз? Чи, може, пропозицій якогось хабара, щоб ви зняли статейку?
– Ні, не було такого. Буває ображені телефонують й говорять, що, ми тут, от наприклад, щось зробили, а ви говорите, що ми не зробили. В таких випадках ми завжди готові переглядати і уточнювати. Якщо ми праві, то, відповідно, ми так і лишаємо. Якщо ми десь помилилися або не зовсім достовірну інформацію отримали, тоді готові виправляти. Але, зазвичай, всі обіцянки ми перевіряємо.
Наприклад, депутат пообіцяв поставити в школі нові вікна. Ми пишемо відповідного листа до школи, що просимо поінформувати, чи дійсно депутат поставив вікна, чи тому подібне. Чи останній випадок – депутат Дмитро Андрієвський говорить, що голосуватиме за всі подання генерального прокурора. Ми беремо роздруківку і бачимо, що депутат Андрієвський не голосував за окремі подання, за зняття депутатської недоторканності. Зрозуміло, що ми це фіксуємо і що це є факт, тут не може бути двох тлумачень.
Якщо у президента в програмі записано: я внесу до Верховної Ради закон про опозицію. На сьогоднішній день в Верховній Раді України досі немає законопроекту, який би вніс пан президент, про опозицію.
– А про імпічмент президент також обіцяв?
Петро Олещук: Зняття недоторканності буде першим кроком до встановлення в Україні диктатури– Імпічмент – так само.
Бувають складні випадки, коли, наприклад, президент Петро Порошенко неодноразово, мені здається 24 рази, говорив, що ми отримаємо безвізовий режим до такого-то числа.
– Виконав обіцянку? Виконав.
– Чи там була обіцянка, здається, до 24 листопада. То ми говоримо відповідно – не виконано обіцянку. Зрештою він її виконав, тому ми й ставимо: обіцянка виконана, але з запізненням.
– Виходячи з вашої розповіді, з вашого аналізу, у нас найвідповідальнішими є прем’єр-міністр і президент, бо 30% це не 16%, як наші народні обранці виконують свої обіцянки.
– Тут також є нюанси, на які я би хотів звернути увагу. По-перше, якщо ми навіть подивимося на рівень відповідальності окремих фракцій у Верховній Раді, то побачимо, що відповідальнішими, хоч як це парадоксально на перший погляд, є ті політичні сили, які перебувають у коаліції. Чому так відбувається? Бо ті політичні сили, які формують коаліцію, мають більше владних повноважень. Якщо ви, умовно кажучи, перебуваєте у лавах БПП, то виконувати свої обіцянки вам легше. Тому що у вас є коаліція, є коаліційний уряд, у вас є місцева влада. Якщо ви перебуваєте у лавах Опозиційного блоку, Андрій Парубій в принципі не ставить ваші законопроекти на розгляд. Зрозуміло, що вам, мабуть, важче виконувати свої обіцянки.
Коли ми говоримо, що президент і прем’єр-міністр виконують більше, ніж Верховна Рада, то це тому, що вони мають більше владних повноважень.
По-друге, обіцянки різних політичних сил, які перебувають у Раді, мають дуже часто суперечливий характер. Себто, якщо виконано обіцянку однієї політичної сили, це автоматично означає, що не може бути, в принципі, виконано обіцянки іншої політичної партії. Тобто дві обіцянки зафіксовано, з двох обіцянок може бути виконана лише одна. Але таких обіцянок може бути значно більше. Тому цей показник – 16% виконаних обіцянок – виглядає жалюгідним. Я, як громадянин України, як виборець, хотів би, щоб Верховна Рада ставилася відповідальніше або до тих обіцянок, які вона роздає, або виконувало те, що вже обіцяє.
Є ще третій момент, на який би я хотів звернути увагу. Насправді, левова частина неадекватних обіцянок, які роздають народні депутати, спричинена тим, що у нас неадекватні очікування. Це виборці очікують від своїх обранців якихось нереальних речей. Тому політтехнологи і, власно кажучи, суб’єкти виборчого процесу просто схильні використовувати це і спекулювати. Хочете ядерну зброю? Зрозуміло, що ядерну зброю ми навряд чи відновимо в осяжному майбутньому. Але є очікування в суспільстві, є певна політична сила, яка говорить: буде вам ядерна зброя.
Тому будемо вимагати від них, щоб вони ставилися відповідальніше як до тих обіцянок, які вони дають, так і до виконання тих обіцянок, які вони вже дали. Я скажу, що на сьогоднішній день певний поступ у цьому напрямку є: обіцянки стали більш виваженими, депутати почали дбайливо ставитися до своїх обіцянок і добирати слова.
