Валентин Гладких о пиар-акции генпрокурора и неадекватных ожиданиях избирателей (видео)

— Закончилась шестая сессия Верховной Рады. Она завершалась очень ярко, было много событий. Что вас поразило больше всего?

— Ну если говорить о событиях последней пленарной недели, то меня, как и большинство украинцев, поразили голосования депутатского корпуса по представлению Генеральной прокуратуры о снятии депутатской неприкосновенности с ряда депутатов. И, соответственно, представление о задержании и аресте отдельных народных депутатов.

Я так думаю, что это то голосование, которое всколыхнуло украинское общество больше всего и затмило ряд других важных вопросов, которые также рассматривали народные депутаты. Нравится это кому-то или нет, но вопрос депутатской неприкосновенности, я думаю, никуда не исчезнет, ​​и до сентября украинцы о нем не забудут. Боюсь, что в этом направлении будут происходить, к сожалению, спекулятивные дискуссии. Определенные политические силы и игроки будут на этом вопросе спекулировать. В этом контексте мне бы хотелось, чтобы мы трезво понимали, что такое институт ограниченного депутатского иммунитета. Ведь именно так называется это на цивилизованном языке в цивилизованных странах.

— Неужели у нас он ограничен?

— Ограничен. Безусловно, на них хотя бы законы физики действуют и многое другое.

Даже тот факт, что против депутатов можно возбуждать уголовные дела, их можно арестовывать, задерживать по представлению Генеральной прокуратуры — это уже является ограничением.

— Вы видели, как это все сложно происходило? Даже генпрокурор очень старался и пытался это сделать, но не со всеми удалось.

— Здесь есть нюансы. Потому что лично у меня есть множество претензий к тому, какие, собственно, действия инкриминируют депутатам, фигурантам этих событий. Во-вторых, — доказательная база для того, чтобы подтвердить их правонарушения по мнению генерального прокурора. Эта, сугубо юридическая составляющая, на самом деле, была очень слабой. На что Юрию Витальевичу неоднократно указывали как народные депутаты, так и юристы, и совершенно посторонние люди. Я думаю, что Юрий Витальевич Луценко и люди, которые готовили эти представления, также осознавали всю слабость своих позиций.

— Куда же они спешили?

— Здесь очень простая логика. Они спешили, потому что нужно понимать, что, скорее всего, целью Генпрокуратуры и лично Луценко не было выявление преступников в рядах депутатского корпуса, которые у нас являются кристально чистыми, честными и порядочными людьми. А вот отдельные паршивые овцы там есть, и их надо выявить и привлечь к ответственности. Скорее всего, целью №1 было продемонстрировать, что на самом деле в Украине усилиями Генпрокуратуры происходит борьба против коррупции на высших уровнях. Ну, а самый высокий уровень коррупции — это, конечно, Верховная Рада Украины.

То есть, это была такая пиар-акция, чтобы показать, что для меня неприкасаемых нет. Вторая составляющая, которая тоже очень важна, что Луценко, когда его назначали на эту должность, помним, как это происходило, очень громко заявлял, что будет занимать эту должность ориентировочно 18 месяцев, то есть полтора года. За полтора года он сделает все, чтобы Генпрокуратура начала работать, как швейцарские часы.

Полтора года уже истекают, а гордиться Юрию Витальевичу особо нечем. И он переводит внимание в ту сторону, что обещал возбудить процесс заочного осуждения Виктора Януковича, и он это сделал. Мы возвращаем награбленные деньги, но он что-то забывает, что Интерпол, например, снял с розыска целый ряд соратников Януковича. Если он не считает это провалом, тогда у меня к нему есть множество вопросов.

Следовательно, вторая составляющая заключается в том, что, возможно, Луценко теперь будет апеллировать к тому, что возбудил эти дела и хочет довести их до логического завершения. Как он сейчас покинет этот пост генпрокурора, а кто посадит этих фигурантов? Нет-нет-нет.

И третий очень важный момент. По мере того, как у президента Украины возникала угроза, что его отношения с Верховной Радой портятся, или он хотел сделать Верховную Раду более покладистой, по мере того в обществе оживлялись дискуссии о необходимости отмены депутатской неприкосновенности. Почему? Потому что таким образом президент наглядно демонстрирует: господа, у меня есть определенные рычаги для того, чтобы на вас давить. И поэтому, я, в принципе, понимаю те политические силы, которые говорят, что для сбалансирования политической системы, если вы хотите снять депутатскую неприкосновенность, то давайте автоматически снимать неприкосновенность с других, в том числе, с президента. Кроме того, уважаемый господин Порошенко, выполните свое обещание, внесите, во-первых, в Верховную Раду закон об оппозиции, как вы обещали, когда баллотировались в президенты, а, во-вторых, примите отдельный закон об импичменте президента.

— Тогда вы думаете, что депутаты проголосуют за законопроект о снятии депутатской неприкосновенности…

— В данном случае, мы пока не говорим, что будут делать депутаты. Мы говорим о том, что подталкивало генерального прокурора делать такие шаги.

После этого перфоманса все в Украине сейчас чувствуют, какой шквал недовольства вызвали голосования в Верховной Раде. Большинство украинцев не будут слишком глубоко разбираться в юридической составляющей этого вопроса: насколько обоснованны эти представления, насколько, действительно, есть основания обвинять в этих преступлениях, и насколько те или иные преступления, которые сегодня инкриминируют фигурантам, на самом деле подпадают под отдельные статьи Уголовного кодекса. Украинцы увидели следующее: на белом коне в Верховную Раду прискакал неподкупный, несгибаемый революционер и борец против коррупции — генеральный прокурор Луценко. Он хотел привлечь к ответственности целый ряд народных депутатов из разных политических сил. Также очень важно.

— Шесть… Всего…

— Одного не дотянул, а то бы была великолепная семерка или семь самураев.

Что в результате видим? В результате видим, как негодяи с депутатскими мандатами продемонстрировали корпоративную солидарность и не отдали своих собратьев в жертву украинскому правосудию. Итак, вывод: депутатская неприкосновенность — есть анахронизм, как сказал нам господин президент буквально сразу.

У украинцев сформировалось мнение, что в Верховной Раде сидят только преступники, которые только и делают, что прячутся за депутатскими мандатами. Соответственно, эту ВР нужно или сжечь, или, в лучшем случае, разогнать, или, такой умеренный вариант, отменить депутатскую неприкосновенность. Украинцы не хотят понимать одну простую истину, что на самом деле институт депутатского ограниченного иммунитета существует во всех институционально развитых демократиях и цивилизованных странах мира. Почему он существует, в США, Великобритании, европейских странах? Там же он используется не для того, чтобы дать возможность преступникам скрываться от правосудия? Нет. Он там существует, как предохранитель от соблазна власти использовать уголовное судопроизводство или уголовные преследования, как инструмент давления на своих политических оппонентов. Такой соблазн не всегда возникает, он может вообще не возникать, потому что есть другой уровень правовой политической культуры. Но, на всякий случай, если у кого возникнет вдруг соблазн использовать это уголовное судопроизводство для того, что давить на политических оппонентов, то на защиту становится парламент. Который и определяет, есть ли в этих уголовных делах политическая составляющая, или политической составляющей здесь нет, и это чисто уголовное дело. Не более того. Об этом украинскому обществу не говорят.

Я, например, не принадлежу к тем людям, которые считают, что надо полностью ликвидировать депутатский иммунитет. Потому что понимаю, что если бы в 2013 году не было этого института ограниченного депутатского иммунитета, то события могли разворачиваться совершенно в другом направлении. И результаты, соответственно, могли быть совсем другими.

— Если бы у нас не было депутатского иммунитета, были бы у нас депутаты в Верховной Раде такие, которые сегодня там есть?

— Боюсь, что нет. Это тоже такой очень большой миф, что основная мотивация для попадания под купол Верховной Рады — это депутатский иммунитет.

— Нет?

— Нет. На самом деле, основная мотивация — это попасть в коррупционные схемы. Работать так, как ты работаешь в Верховной Раде: хочу — пришел на работу, не хочу — не пришел. Имею блестящий социальный статус, имею огромные льготы, имею достаточно неплохую, по украинским меркам, зарплату…

— И депутатский иммунитет…

— Это приятное приложение. Который защищает от расследований со стороны прокуратуры, САП, НАБУ. Он не совсем защищает. Он лишь создает определенные препятствия. Более того, по решению Конституционного суда, он не распространяется на административные правонарушения. То есть, если депутат устроил драку, то его можно задержать, прекратить его правонарушение, как минимум. Можно оштрафовать, если он пьяный едет за рулем, его можно остановить, его машину можно забрать на штрафплощадку.

— Я смотрела видео, где был Евгений Дейдей, с которого, кстати, не сняли депутатскую неприкосновенность, как он угрожал представителю САП. А сам говорил о том, что он народный депутат.

— Я могу сказать другое. Дейдею надо было сломать челюсть, а потом пусть правоохранительные органы выясняли: имел ли провоохранитель право прекратить совершение правонарушения человеком, который называет себя народным депутатом.

— Но люди сами не знают законов…

— На кого подействует, а на кого-то может и не подействовать. Это как в советском анекдоте: бить будут не по паспорту, а по морде. Когда Володя Парасюк устроил драку с Вилкулом на одном из каналов, приехали правоохранители и не знали, что с этим делать. Так это проблема правоохранителей. Потому что, на самом деле, правоохранители имели все правовые основания для того, чтобы прекратить совершение правонарушения.

Если вдруг народный депутат решит кого-то изнасиловать в студии, это не значит, что приедут правоохранители и будут смотреть, как депутат насилует, а потом, постфактум, возбудят против него уголовное дело. Нет. Они имеют право прекратить совершение правонарушения. Задержать его. Они не могут его забрать в камеру предварительного заключения, они не могут его забрать в следственный изолятор, они не могут его дело на арест передать в суд.

— Прослушивать не имеют права.

— Могу рассказать, как это происходит на самом деле. Открывается оперативно-розыскное дело не против народного депутата, а против некоего Васи Кривого, уголовного авторитета. И пишут Васю Кривого, который, условно, контролирует наркотрафик или сбор металлолома. А поскольку народные депутаты, совершенно случайно, очень часто звонят Васе Кривому, ну и пишут не народного депутата, а Васю Кривого, а попадает депутат.

То, что у нас депутаты постоянно контактируют с уголовным миром, так я могу посоветовать им меньше с ним сталкиваться, меньше участвовать в криминальных сделках и тогда их действительно не будут писать отдельно.

— Вы как эксперт общественной организации «Слово и Дело», пишете статьи об обещаниях, которые дают депутаты, и что они выполняют. Кто из наших политиков выполняет, а кто только обещает?

— Мы на самом деле мониторим не отдельные, а все обещания, которые дают представители власти. Мы мониторим президента, премьер-министра, Кабинет министров, всех народных депутатов Украины, мэров областных центров Украины и руководителей областных государственных администраций.

— Кто самый ответственный?

— Мы мониторили, как выполнил Владимир Гройсман свои обещания на посту премьер-министр Украины, ну и вообще Кабинет министров. После этого вся правительственная пресса подала, что Гройсман выполнил треть своих обещаний. Я тогда советовал немного переформулировать и подать эту информацию другим образом: Гройсман не выполнил 70% своих обещаний. Согласитесь, что есть разница между тем, что Кабмин выполнил 30% своих обещаний, это кажется большим триумфом, а 70% — не выполнил. Это большая проблема.

— По сравнению с предшественниками, это хороший или плохой результат?

— Это примерно такой же результат. Он колеблется в пределах погрешности. Вряд ли можно сказать, что Гройсман показал нам, как управлять государством. Другие примерно так же. Когда была годовщина избрания президента, то мы промониторили только предвыборные обещания и только те, которые касались программных обещаний.

— Это было в этом году?

— Да, буквально в мае. То есть те, которые зафиксированы в его программе, а не те, что он давал риторикой, на телевидении рассказывал.

Классический пример: в программе написано — обеспечить деэскалацию конфликта на Донбассе. Но публично, когда он выступал, то рассказывал нам: «Вот я за два дня закончу АТО». Понятно, что эти обещания, что за два дня закончу АТО или доллар по восемь, мы не учитывали, потому что они не были записаны в программе. Это была предвыборная риторика. Так вот, уровень ответственности президента колебался так же в пределах 30%.

Переходим теперь к нашим любимцам — народным избранникам. Верховная Рада Украины восьмого созыва, опять же, если брать во внимание только программные обещания, выполнила только… Как вы думаете, сколько процентов своих обещаний?

— Хотелось бы верить, что 30%, как премьер-министр и президент выполнили.

— На самом деле, Верховная Рада выполнила совокупно лишь 16% своих обещаний. Проще говоря, 84% обещаний депутатов-мажоритарщиков и 84% — политических сил, которые присутствуют в ВР, до сих пор остаются невыполненными.

На сегодняшний день все желающие могут зайти на наш сайт и посмотреть, потому что мы подготовили очень много информации. Там есть персональная ответственность отдельных депутатов. Мы подготовили рейтинг, какая политическая сила, фракция или депутатская группа является наиболее ответственной.

— К вам никогда не было каких-либо вопросов, угроз? Может, предложение какой-то взятки, чтобы вы сняли статейку?

— Нет, такого не было. Бывает, обиженные звонят и говорят, что мы здесь, вот например, то-то сделали, а вы говорите, что мы не сделали. В таких случаях мы всегда готовы пересматривать и уточнять. Если мы правы, то, соответственно, мы так и оставляем. Если мы где-то ошиблись или не совсем достоверную информацию получили, тогда готовы исправлять. Но, как правило, все обещания мы проверяем.

Например, депутат пообещал поставить в школе новые окна. Мы пишем соответствующее письмо в школу, что просим проинформировать, действительно ли депутат поставил окна, или тому подобное. Или последний случай — депутат Дмитрий Андриевский говорит, что будет голосовать за все представления генерального прокурора. Мы берем распечатку и видим, что депутат Андриевский не голосовал за отдельные представления, за снятие депутатской неприкосновенности. Понятно, что мы это фиксируем и это — факт, тут не может быть двух толкований.

Если у президента в программе записано: я внесу в Верховную Раду закон об оппозиции. На сегодняшний день в Верховной Раде Украины до сих пор нет законопроекта, который бы внес господин президент, об оппозиции.

— А об импичменте президент также обещал?

— Импичмент — тоже.

Бывают сложные случаи, когда, например, президент Петр Порошенко неоднократно, мне кажется 24 раза, говорил, что мы получим безвизовый режим до такого-то числа.

— Выполнил обещание? Выполнил.

— Там было обещание, кажется, до 24 ноября. То мы говорим соответственно — не выполнено обещание. В конце концов он его выполнил, поэтому мы и ставим: обещание выполнено, но с опозданием.

— Исходя из вашего рассказа, вашего анализа, у нас самыми ответственными являются премьер-министр и президент, потому что 30%, это не 16%, как наши народные избранники выполняют свои обещания.

— Здесь также есть нюансы, на которые я бы хотел обратить внимание. Во-первых, если мы даже посмотрим на уровень ответственности отдельных фракций в Верховной Раде, то увидим, что более ответственными, как это ни парадоксально на первый взгляд, те политические силы, которые находятся в коалиции. Почему так происходит? Потому что те политические силы, которые формируют коалицию, соответственно, имеют в своем распоряжении больше властных полномочий. Если вы, условно говоря, находитесь в рядах БПП, то выполнять свои обещания вам легче. Потому что у вас есть коалиция, есть коалиционное правительство, у вас есть местная власть. Если вы находитесь в рядах Оппозиционного блока, Андрей Парубий в принципе не ставит ваши законопроекты на рассмотрение. Понятно, что вам, пожалуй, труднее выполнять свои обещания.

Когда мы говорим, что президент и премьер-министр выполняют больше, чем Верховная Рада, то это потому, что у них больше властных полномочий.

Во-вторых, обещания различных политических сил, которые находятся в Раде, носят очень часто противоречивый характер. То есть, если выполнено обещание одной политической силы, это автоматически означает, что не может быть в принципе выполнено обещание иной политической партии. То есть два обещания зафиксированы, из двух обещаний может быть выполнено только одно. Но таких обещаний может быть значительно больше. Поэтому этот показатель — 16% выполненных обещаний — выглядит жалким. Я, как гражданин Украины, как избиратель, хотел бы, чтобы Верховная Рада относилась ответственно или к тем обещаниям, которые она дает, или выполняла то, что уже обещает.

Есть еще третий момент, на который бы я хотел обратить внимание. На самом деле, львиная доля неадекватных обещаний, которые раздают народные депутаты, вызвана тем, что у нас неадекватные ожидания. Это избиратели ждут от своих избранников каких-то нереальных вещей. Поэтому политтехнологи и, собственно говоря, субъекты избирательного процесса просто склонны использовать это и спекулировать. Хотите ядерное оружие? Понятно, что ядерное оружие мы вряд ли восстановим в обозримом будущем. Но есть ожидания в обществе, есть определенная политическая сила, которая говорит: будет вам ядерное оружие.

Поэтому будем требовать от них, чтобы они ответственно относились как к тем обещаниям, которые они дают, так и к выполнению тех обещаний, которые они уже дали. Я скажу, что на сегодняшний день определенный прогресс в этом направлении есть: обещания стали более взвешенными, депутаты начали бережно относиться к ним и подбирать слова.