”Ярош мав бути на місці Карпюка. Але його виманити до Росії не вдалося”

– Після гучної справи Надії Савченко Ви почали провадити справи інших українських політв’язнів, яких утримують у Криму.

– У Криму, і не тільки. Я захищаю сина Мустафи Джемілєва Хайсера, справа якого є політичною через постать його батька. Хайсера незаконно вивезли з Криму, судили в Росії. Зараз він відбуває покарання в астраханській колонії.

Джемілєву неодноразово натякали, що його позиція щодо Криму, кримських татар та ставлення до Росії може вплинути на звільнення його сина. Тому Хайсер – такий самий заручник, як і інші громадяни України, яких переслідують в кримінальному порядку.

Йдеться про десятки людей. Це Олег Сенцов, Олександр Кольченко, Сергій Литвинов, Микола Карпюк, Станіслав Клих. Якщо говоримо про Крим, то це лідери Меджлісу Ахтем Чийгоз, Ільмі Умеров. Загалом, це інші кримські татари, які є мусульманами і є членами організації “Хізб ут-Тахрір”. Вона в Україні не заборонена, але після того, як Росія почала господарювати в Криму, всі вони автоматично стали злочинцями. Зараз триває суд у справах чотирьох вз них у Ростові.

Проблематика велика і, на жаль, на всіх часу і сил забракне. У Юрія Солошенко, наприклад, був адвокат за призначенням, який, скоріш за все, схилив його визнати свою провину, зізнатися в шпигунстві і просити про помилування. Але йому відмовили. У Солошенко була складна історія, але, слава Богу, він був удома.

Росія утримує всіх цих громадян абсолютно незаконно, без будь-яких підстав. Якщо в Росії переслідування вдалося все ж таки зупинити, нових поки не хапають, то в Криму вони тільки починаються.

– Про що саме йдеться?

– У справах українських політв’язнів на території РФ велику допомогу надавали консули України. На процеси приїжджали незалежні спостерігачі, представники Європейського Союзу та США, а інформаційне висвітлення здійснювали українські журналісти. Це призвело до позитивних результатів. Частину українських політв’язнів вдалося врятувати, звільнити з російських в’язниць. Є надія на звільнення інших.

У Криму нічого цього немає. Зараз ця територія знаходиться фактично в інформаційному і правовому вакуумі. Кримські татари, громадяни України, залишилися віч на віч з репресивною системою путінського режиму.

Крім кримінального переслідування кримських татар, в якому від імені російської влади активну участь беруть колабораціоністи з-поміж колишніх українських суддів, прокурорів, співробітників СБУ і т.д. (де-юре все ще громадян України, до слова), триває і кримінальний терор. Вбивства, викрадення, зґвалтування – все це стає мало не буденною частиною кримського громадського і політичного ландшафту. Вбивство Мумини Алієвої, викрадення Ервіна Ібрагімова, спроба нападу на дружину Ахтема Чийгоза – наслідки цього терору тільки протягом останнього місяця, вчинені з мовчазної згоди Кремля.

У такій ситуації політика влади України щодо Криму, безумовно, повинна зазнати змін. Режим санкційних обмежень, що існує вже протягом два роки, сьогодні є серйозною перешкодою захисту кримських татар. Необхідно вжити конкретних заходів щодо підтримки громадян України в Криму, зокрема на майбутніх судових процесів.

Це може бути позасанкційний список представників країн Європейського Союзу та США, гуманітарних місій під егідою міжнародних організацій (ООН, ОБСЄ і т.д.), журналісти, які безперешкодно можуть в’їжджати і виїжджати з Криму на судові процеси.

– Російські адвокати відмовляються від українських справ. Це через політизацію судових процесів?

– Більш того – їх знайти неможливо. Перш за все, так – справи політизовані, та й пропаганда робить свою справу. Треба розуміти, що адвокати в Росії, як і населення, поділяються за своїми поглядами. 90% підтримують діяльність Кремля і Путіна. А решта – протистоять.

Уявіть, коли протягом декількох років не те що по телевізору, а навіть з прасок чути одине й те саме … Треба розуміти, що незалежних ЗМІ в Росії немає. Ліберальні або опозиційні інформаційні ресурси все одно танцюють під дудку Кремля. Їм дають можливість погратися в клітці, але є певна червона межа, яку переступати не можна.

Мене і мого колегу Марка Фейгіна й на кілометр до “Останкіно” не підпускають. Найчастіше нас не кличуть навіть в опозиційні ЗМІ, хоч ми і займаємося справами з-поміж найгучніших в Росії і провадимо досить жорсткий публічний захист. Але ні, не цікаво, не треба приходити до нас. Велику роботу проводить українська преса.

Тому – так, російські адвокати відмовляються від справ українських політв’язнів. Навіщо їм це? Щоб що мати натомість? Проблеми? Нервові судові розгляди, увагу з боку органів?

Люди бояться говорити і виступати. Багато адвокатів провадили українські справи? Чому інші сидять, а Савченко на свободі? Тому, що з 9 до 6 годин вони адвокати, а потім вони знімають нарукавники і все – «до побачення, ми свою справу зробили». А ми працюємо на результат і виходимо зачервону межу, яку переступати не можна.

Кохвера засудили на десять років, але потім обміняли на російського шпигуна Олексія Дрессена, який відбував покарання в Естонії за передачу секретних даних Росії. Тобто Кохвера, по суті, викрали, щоб отримати Дрессена. Для російської влади і ФСБ це абсолютно нормальна методика. Те ж саме вони роблять з українцями.

– Ви теж громадянин Росії, але все ж таки захищаєте українських політв’язнів. Для чого вам це?

– Я і мій колега Марк Фейгін уже півдесятиліття спеціалізуємося на захисті політичних в’язнів в Росії. Якщо до 2014 року це стосувалося росіян, яких переслідував режимом за те, що вони не думають так само, як Кремль, то зараз все це поповнилося громадянами України.

Кремль вводить наратив щодо тих захисників, які, що називається, грають не за правилами. Для Кремля що важливо? Він каже: будьте адвокатами. А що означає бути адвокатами? Не займайтеся політикою. Ось ви подали скаргу, клопотання – не вдалося то й не вдалося. Займайтеся іншою справою.

Ні, ми працюємо на результат. Що таке політична адвокатура? Це відповідь суспільства на дії влади, яка вчиняє незаконно. Політична адвокатура включає і тиск медій на владу, і зовнішньополітичний тиск.

Звичайно, ми ходимо лезом бритви. З Кремля нам не телефонують, але постійно пишуть якісь погрози в Інтернеті. Марку колись різали шини на машині. Телефони, інтернет – все це знаходиться під скляним ковпаком. Ми впровадимо кристально чистий спосіб життя тому, що всі наші кроки записують. Якщо ми десь щось зробили не так – це відразу знають компетентні органи. Тому ми працюємо чесно, відкрито і публічно. Публічність – це найвимогливіший суддя суспільства.

Були спроби порушити кримінальну справу на Марка, на мене, коли я захищав російського опозиціонера Сергія Удальцова. Нас намагалися позбавити адвокатського статусу. Але нам дуже допоміг Генрі Резник, президент адвокатської палати. Але, звичайно, це колись скінчиться.

– Ви займалися справою Савченко, але її відпустили, а ви працюєте й надалі. За що можуть позбавити адвокатського статусу?

– Це можуть зробити в будь-який момент. Уже готують законодавчу базу, як в Білорусії. Це коли адвокат не має права коментувати кримінальні справи.

У справі Савченко – завданням булв не розголос, а треба було витягнути її. Це можна було зробити тільки, якщо слідувати нашій стратегії. Вона полягала в політизації судового процесу. Перебуваючи в російській в’язниці, Савченко стала депутатом Верховної Ради, делегатом ПАРЄ. Відносно цього, крім роботи в України, велика роботу зробили і ми. Адвокати в цьому випадку є сполучною ланкою між людиною, яка знаходиться в ізоляції в Росії, і зовнішнім світом.

Наша ставка на політизацію спрацювала. Можна сказати, що Надію Савченко звільнилив тоді, коли вона стала делегатом ПАРЄ і отримала імунітет. Все інше – було відстроченим звільненням. Але всіх не можна зробити делегатами ПАРЄ. У кожній конкретній справі є своя стратегія, тактика, якої ми намагаємося притримувати. Десь вдається, десь не дуже.

– Були моменти, коли ви думали, що у справі Савченко все марно?

– До останнього моменту ніхто ж не знав, що її звільнять. Наші джерела в Україні про обмін сповістили нас менше ніж за добу до того, як вона сіла в літак. Але ніхто не знав, коли саме це станеться. Безумовно, було розуміння, що це має статися рано чи пізно. Зараз вона могла б ще бути в катівнях.

Значну роль у звільненні Савченко відіграла ставка на зовнішньополітичний тиск  відношенно Кремля. Спроби тиснути на Кремль всередині Росії – марні. Він глухий до заяв правозахисників, лідерів громадської думки, опозиціонерів. Їм наплювати на це. Але їм не наплювати на гроші, які зберігають за кордоном, гроші Путіна, його друзів. Отже, не плювати на те, що говорять їм західні партнери.

Путін не йде на переговори з Україною і не торгується з нею. Для нього це лише об’єкт. Путін торгується із Заходом. Мінський формат – це розмова Путіна з Олландом, з Меркель і Обамою. США він позиціонує як такого собі глобального суперника. А Україна – це ті обставини цих переговори. Тому, звичайно, без підтримки Заходу звільнення Наді Савченко не відбулося б.

– Зазвичай Путін не йде на поступки, а тут раптом відпустив трьох українських заручників. Чому?

– Треба розуміти, те, що ми бачимо і знаємо – це тільки верхівка айсберга. Перед звільненням Надії вночі були тривалі переговори в нормандському форматі. Предмет цих переговорів нікому не відомий.

Внутрішньополітична ситуація Росії складна. Санкції сильно вдарили по економіці – я, як мешканцеві Росії, який перебуває в Москві, це відчуваю. Я бачу, як підвищилися ціни, погіршилася якість продуктів. Пам’ятаєте, як в Петербурзі підпалювали сир? Сир, який горить. А чому? Він зроблений з пальмового масла. Але це лірика.

Кремль сильно вдарили персональні санкції. Чому не секторальні, а персональні? Тому, що вони стосуються тих довірених осіб, які формально жодним чином не стосуються Путіна, але фактично це його гаманці.

У Росії восени мають відбутися вибори в Думу. А вибори в Росії – це справа надзвичайно брудна і витратна. За всі ці каруселі-вкидання треба сплачувати живими чорними грошима. А звідки гроші брати? З криївок. А вони всі підпадають під дію санкцій.

Тому однією з версій, за якою Путін все ж таки дав слабину і почав потихеньку звільняти українських політв’язнів, – зокрема може бути якась домовленість про часткове зняття або скорочення терміну санкцій.

– Хто тоді може стати наступним після Солошенко і Афанасьєва?

– Річ у тому, що видача Савченко, Афанасьєва та Солошенко, хоч і має вигляд певної системи, боюся, що системою не є. Чому? У них у всіх є особисті причини, з яких їх потрібно було видати. У сипутації із Савченко – це якась політична складова, а у випадку з Солошенко і Афанасьєвим – їхній стан здоров’я. Він у короткостроковій перспективі міг спричинити їхню смерть в російській в’язниці, а отже, – серйозні політичні витрати для Путіна. Уявляєте, заручник помирає?

Їхня видача – це теж витрати, але менші, ніж їхня смерть там. Решта заручників можуть почекати – так вважає Кремль.

Хто буде наступним – це як ворожити на кавовій гущі. Ми не знаємо, про що вони там розмовляють… Є певна роль Віктора Медведчука. Думаю, всіх відразу потрібно діставати списком. По одному Путін вже не буде розмінюватися.

У чому небезпека, якщо витягувати по одному? Одного витягли, а він узяв трьох. Це стає нескінченною історією. По суті, Росія перетворюється на таке Сомалі, яке краде людей, а потім за якісь преференції їх віддає.

Якщо Кремль не хоче включати тих людей, які перебувають в Росії і в Криму, в мінські угоди, то тоді необхідний новий формат і список. Є 30 людей – міняйте 30 людей. В Україні є обмінний матеріал: громадяни Росії, яких захопили в ході бойових дій на Донбасі. Ті, хто прийшов туди зі зброєю. Є на кого міняти. Технічних проблем немає, є проблеми політичного характеру.

І якщо ми говоримо, що зовнішньополітичний тиск – це те єдине, що може впливати на Путіна, то навіщо витрачати цей цінний ресурс на епізоди по одній-дві людини, якщо можна докласти зусиль  і витягнути всіх.

– Це можливо зробити до кінця року?

– Не хотів би обговорювати терміни, це зовсім невдячна справа. Але якщо поставити питання саме в такий спосіб і методично працювати із західними країнами – і з боку української влади, і з боку українського суспільства це завдання можна реалізувати. Я в цьому переконаний.

Для Путіна не є самоціллю ці заручники. Для нього вони – інструмент, який дозволяє досягти власної мети.

– Тоді можна лише уявити, що він попросить за 30 українських політв’язнів.

– Так, це десятки людей. Але для Путіна люди нічого не варті. Цінність людського життя для нього непредметна. Коли говорили: Афанасьєв, Єрофєєв… Він міг цілу дивізію на Донбас послати і спалити. Йому було б начхати. Для нього важливіші матеріальні ресурси, збереження своєї влади, інструментів взаємодії із Заходом. А це можливе тільки за наявності грошей, поцуплених в Росії і вивезених за її межі. Через них він зображує певні позитивні контури і ходи у звільненні людей.

Гроші Путіна і його друзів залишаються на Заході – і це те, що може зіграти на користь звільнення цих людей. Не людей на людей міняти. Обмін Александрова і Єрофєєва був ширмою. Ну, не віддали б їх – йому було б начхати, якби запропонували щось інше.

– Ну, так. Наприклад, торговець зброєю Віктор Бут і наркоторговець Костянтин Ярошенко.

-Так, це російські громадяни, засуджені в США. Росія ж спробувала закинути «давайте». Але як стосуються США питання Савченко, наприклад, або Александрова і Єрофєєва?

Але це був такий собі спойлер. Вони прекрасно розуміли, що США не буде видавати громадян Росії, законно засуджених в Америці.

І коли ми говоримо, чи рівноцінний обмін українських громадян на російських – то, звичайно, він нерівноцінний. Українські громадяни не приходили зі зброєю в Росію, як громадяни Росії до Криму і на Донбас. Чому вони прийшли зі зброєю і встановлюють свої порядки? Хто їх сюди кликав?

– Ви згадали про Віктора Медведчука, кума Володимира Путіна. Він бере безпосередню участь в процесі обміну українських політв’язнів, а також військовополонених. Для чого йому це?

– Формування стосунків із Путіна часто обумовлене не фаховими якостями, а довірою. Медведчуку він довіряє. У мене і у Марка з ним складні стосунки. Медведчук відкрито висловлював недовіру до нас.

Я читав, що він був якось пов’язаний із КДБ. З огляду на те, що Путін сам походить із цієї структури, не дивно, що вони стали кумами. В цілому цю постать я не хотів би коментувати, він – людина злопам’ятна. Нехай живе собі своїм життям і займається своїми справами. Медведчук – це українське питання, а ми з Марком в справи України не втручаємося. Вже одні на Донбас прийшли, нарадили. Досить.

– Але Медведчук займається питанням звільнення українських громадян з російських в’язниць і підвалів бойовиків, що в цілому, напевно, позитивно.

– Ну, так, визволитель, повернув Савченко, Солошенко, Афанасьєва. Певне відбілювання репутації. Не думаю, що його це дуже цікавить. Але є політика. Кремль зацікавлений, щоб така людина, як Медведчук, що перебувала в його орбіті і в той же час в Україні, – була.

– Ще одна справа українських політв’язнів Станіслава Клиха і Миколи Карпюка. Вони зазнали жорстких тортурів в російських в’язницях, перш ніж з них вибили зізнання у начебто участі в Чеченській війні. Хоча доказів ніяких немає. Що буде з ними?

– У їхньому випадку не йдеться про те, чи були вони в 1994-95 роках в Чечні. Це не має значення. Їхня справа – це коріння ненависті ФСБ до членів УНА-УНСО, так званих “бандерівців”. ФСБ прирівнюють себе до тодішнього НКВС, захоплюються генералом Судоплатовим – а Карпюка і Клиха порівнюють із «недобитими бандерівцями, яких треба викурювати з лісів». Тому не думаю, що Карпюк та Клих – замовлення Кремля. Дали ФСБ сафарі – «ось вам, грайтеся».

Не знаю, що було сутттю домовленостей, чим вони заманювали. Але абсолютно очевидно, що хотіли виманити Яроша – як найбільш активного діяча революції та керівника “Правого сектора”. Вдалося – Карпюка, ось він тепер і страждає.

– Крім українських громадян, в Росії є ще політв’язні інших держав?

-Буває. Нещодавно якихось британців взяли. Але такі питання вирішують швидко, публычно намагаються не обговорювати. Все вирішують  дипломатичним шляхом. Звичайно, вони не просять повернути їм натомість Бута. Як правило, таких людей ФСБ підозрює в шпигунстві.

– Для українців наразі є небезпечним їздити в Росію?

– Дивлячись кому. Якщо у когось є політичний бекграунд або ж хтось належить до націоналістичних груп – то для них, так, в’їжджати небезпечно.

– Кажуть, що Надію Савченко утримували в Росії в спецумовах. Що було в її камері: душ, телебачення?

– Телевізор був. У Новочеркаську була свіжа відремонтована камера для неї, з душем. Мене там не було. Ми зустрічалися в спеціальному приміщенні, слідчому кабінеті. Її до нас водили без наручників. Скляні двері, за якими людина з відеореестратором знімає все. За російськими законами вони можуть бачити, що ми робимо, але не чути. Але ж зрозуміло, що всі наші розмови записувалися теж. Ми приносили їй конфіденційні документи, обговорювали їх, намагалися відвідувати її якомога частіше.

Було важко. Всі ми фізично перебували в Москві. Ці постійні поїздки в Ростовську область, звичайно, вимотували. Особливо, коли тривав суд. Потрібно було приїжджати щотижня і тільки на вихідних – додому.

– Через емоційність Наді Савченко вам було непросто з нею працювати?

– Досить важко. Її внутрішній залізний стрижень був недоліком і для нас. Вона не слухала, що ми говорили, завжди все робила по-своєму. Надю неможливо дресирувати. Навіть в армійському середовищі в неї була значна кількість проблем через те, що вона така.

Зараз з політичного поглядубуло б правильним знайти політконсультанта – людину, яка радить, як і де чинити, що говорити. Але ми з Марком для Наді не консультанти і не порадники. Ми свою роботу зробили – справа закрита. Зараз в хороших дружніх стосунках.

– Після заяв Савченко про певне співтовариство з лідерами бойовиків, часткове зняття санкцій з Росії її почали неймовірно критикувати. Як ви оцінюєте ці заяви?

– Як громадянин Росії, я не вважаю за можливе для себе оцінювати  політичну діяльність народного депутата Верховної Ради. Найприскіпливіший суддя для публічного політика – виборець. Думаю, на наступних виборах, якщо Савченко буде висувати свою кандидатуру, українці матимуть можливість самостійно оцінювати.

– Нещодавно ви написали, що з Іллею Новіковим вас більше нічого не пов’язує. Через що посварилися?

– Ще в 2012 році нам його порадив Ілля Пономарьов (колишній депутат Держдуми, який був єдиним, хто не голосував за анексію Криму – ред). Ілля Новіков працював на нас, представляв наші інтереси в судах. Коли Марку Фейгіну запропонували займатмся справою Савченко і він узяв до команди мене, Ілля попросився в цю справу – допомагати писати папери. Ми його взяли, але за певних умов з розподілу роботи, невтручання в справи України і координації дій.

Так ось, Марк повинен займатися політичною частиною, всюди говорити про цю справу, виносити її на політичний рівень. Я – займатися юридичною частиною і медіасупроводом. А Ілля мав відписувати папери, отримувати докази від українського адвоката Олександра Плахотнюка і оформлювати їх клопотаннями. Домовлялися, що на процесі в суді ми будемо представляти всі ці докази разом. Але Новіков порушив умови домовленості.

Потім він почав втручатися в українську політику, писати якісь закони, нам про це не повідомляв. Потім взагалі поїхав за програмою Держдепартаменту на навчання в Штати, до того ж разом із деякими юристами з асоціації «Агора». Мовляв, він там вирішує питання Савченко мало не на рівні президента. На мій погляд, це неналежна поведінка в командній роботі.

Надя знала про наш конфлікт. У нас було серьйозне з’ясування стосунків в ізоляторі. Але вона попросила до закінчення її справи публічно нічого не говорити. Ми з Марком обіцяне виконали.

Зараз Ілля продає себе як певну величину. Плюс намагається нав’язувати свої законодавчі послуги. Яке він має моральне право? Українці хіба не можуть закони написати? Хто він тут такий, щоб проводити судову реформу?

До речі, мене і Фейгіна на гарматний постріл в Росії не підпускають до федеральних каналів. А Новіков і в вишиванці ходить, і на “Першому каналі” його показують. Когнітивний дисонанс якийсь.

– Хто оплачує ваші адвокатські послуги?

– Це адвокатська таємниця. У справі Савченко, це вже відомо, наші послуги оплачувала партія «Батьківщина». Стосовно інших – я поки що зв’язаний зобов’язаннями, не можу сказати. Це ті кошти, які дозволяють нам вести захист.

Галина Остаповець