»Ярош должен был быть на месте Карпюка. Но его выманить в Россию не получилось»

— После громкого дела Надежды Савченко вы начали вести дела других украинских политзаключенных, которых содержат в Крыму.

— В Крыму, и не только. Я защищаю сына Мустафы Джемилева Хайсера, дело которого является политическим из-за фигуры его отца. Хайсера незаконно вывезли из Крыма, судили в России. Сейчас он отбивает наказание в астраханской колонии.

Джемилеву неоднократно намекали, что его позиция по Крыму, крымским татарам и отношение к России может повлиять на освобождение его сына. Поэтому Хайсер такой же заложник, как и другие граждане Украины, которые преследуются в уголовном порядке.

Речь идет о десятках людей. Это Олег Сенцов, Александр Кольченко, Сергей Литвинов, Николай Карпюк, Станислав Клых. Если говорим о Крыме, то это лидеры Меджлиса Ахтем Чийгоз, Ильми Умеров. В принципе, это другие крымские татары, которые являются мусульманами и входят в организацию Хизб ут-Тахрир. Она в Украине не запрещена, но после того, как Россия начала хозяйничать в Крыму, все они автоматически стали преступниками. Сейчас над четырьмя из них идет суд в Ростове.

Проблематика большая и, к сожалению, на всех времени и сил не хватает. У Юрия Солошенко, например, был адвокат по назначению, который скорее всего склонил его признать свою вину в шпионаже и просить о помиловании. Но ему отказали. У Солошенко была тяжелая история, но слава Богу он оказался дома.

Россия удерживает всех этих граждан абсолютно незаконно, без каких-либо оснований. Если в России преследование удалось все-таки остановить, новых пока не хватают, то в Крыму они только разворачиваются.

— О чем именно идет речь?

— В делах украинских политзаключенных на территории РФ большую помощь оказывали консулы Украины. На процессы приезжали независимые наблюдатели, представители Европейского Союза и США, а информационное освещение осуществляли украинские журналисты. В конечном счете это привело к позитивным результатам. Часть украинских политзаключенных удалось спасти, освободить из российских тюрем. Есть надежда на освобождение остальных.

В Крыму ничего этого нет. Сейчас эта территория находится фактически в информационном и правовом вакууме. Крымские татары, граждане Украины, остались один на один с репрессивной системой путинского режима.

Помимо уголовного преследования крымских татар, в котором от лица российской власти активное участие принимают коллаборационисты из числа бывших украинских судей, прокуроров, сотрудников СБУ и т.д. (де-юре все ещё граждан Украины, к слову), продолжается и криминальный террор. Убийства, похищения, изнасилования — все это становится чуть ли не обыденной частью крымского общественного и политического ландшафта. Убийство Мумине Алиевой, похищение Эрвина Ибрагимова, попытка нападения на супругу Ахтема Чийгоза — последствия этого террора только за последний месяц, осуществляющегося с молчаливого согласия Кремля.

В этих условиях политика властей Украины относительно Крыма, безусловно, должна претерпеть изменения. Режим санкционных ограничений, существовавший последние два года, в настоящее время является серьезным препятствием в защите крымских татар. Необходимо принять конкретные меры по осуществлению поддержки граждан Украины в Крыму, в том числе в рамках предстоящих судебных процессов.

Это может быть внесанкционный список представителей стран Европейского Союза и США, гуманитарных миссий под эгидой международных организаций (ООН, ОБСЕ и т.д.), журналисты, которые беспрепятственно могут въезжать и выезжать из Крым на судебные процессы.

— Российские адвокаты отказываются от украинских дел. Все из-за политизации судебных процессов?

— Более того — их найти невозможно. Прежде всего, да — дела политизированы, да и пропаганда дает свое. Надо понимать, что адвокаты в России, также как и население, делятся по своим взглядам. 90% поддерживают деятельность Кремля и Путина. А остальные противостоят.

Представьте, когда на протяжении нескольких лет не то что по телевизору, а даже с утюгов идет одно и то же… Надо понимать, что независимых СМИ в России нет. Либеральные или оппозиционные информационные ресурсы все равно пляшут под дудку Кремля. Им дают возможность порезвиться в клетке, но есть определенная красная черта, за которую переступать нельзя.

Меня и коллегу Марка Фейгина на километр к “Останкино” не подпускают. Зачастую нас не зовут даже в оппозиционные СМИ, хоть мы и занимаемся делами из разряда самых громких в России и ведем достаточно жесткую публичную защиту. Но нет, не интересно, не надо приходить к нам. Большую работу проводит украинская пресса.

Поэтому да, российские адвокаты отказываются от дел украинских политзаключенных. Зачем им это? Чтобы что иметь взамен? Проблемы? Нервные разбирательства, внимание со стороны органов?

Люди боятся говорить и выступать. Многие адвокаты занимались украинскими делами? Почему остальные сидят, а Савченко на свободе? Потому, что с 9 до 6 часов они адвокаты, а потом они снимают нарукавники и все — «до свидания, мы свое сделали». А мы работаем на результат и выходим за рамки, которые нам отводят.

Был момент, когда захватили гражданина Эстонии господина Кохвера (Эстон Кохвер — осуждений в России сотрудник полиции безопасности Эстонии. Его обвинили в контрабанде, незаконном хранении оружия и шпионаже в пользу Эстонии, — ред). К нам обратилось эстонское правительство с просьбой войти в дело. Мы посмотрели, а он в первый же день все признал. И какая нам работа? Мы работаем с людьми, которые жестко стоят на своем.

Кохвера приговорили к десяти годам, но потом обменяли на российского шпиона Алексея Дрессена, который отбывал наказание в Эстонии за передачу секретных данных России. То есть, Кохвера, по сути, выкрали, чтобы получить Дрессена. Для российской власти и ФСБ это абсолютно нормальная методика. То же самое они делают с украинцами.

— Вы тоже гражданин России, но все же защищаете украинских политзаключенных. Для чего вам это?

— Я и мой коллега Марк Фейгин уже полдесятилетия специализируемся на защите политических заключенных в России. Если до 2014 года это касалось россиян, которые преследовались режимом за то, что они не думают — как Кремль, то сейчас все это пополнилось гражданами Украины.

Кремль вводит нарратив в отношении тех защитников, которые, что называется, играют не по правилам. Для Кремля что важно? Он говорит: будьте адвокатами. А что значит быть адвокатами? Не занимайтесь политикой. Вот вы подали жалобу, ходатайство — не получилось, так и не получилось. Занимайтесь другим делом.

Нет, мы работаем на результат. Что такое политическая адвокатура? Это ответ общества на действия власти, которая поступает не по закону. Политическая адвокатура включает в себя медиадавление на власть, внешнеполитическое давление.

Конечно, мы ходим по лезвию бритвы. Из Кремля нам не звонят, но постоянно пишут какие-то угрозы в Интернете. Марку когда-то резали шины на машине. Телефоны, интернет — все это находится под стеклянным колпаком. Мы ведем кристально чистый образ жизни потому, что все наши ходы записаны. Если мы где-то что-то сделали не так — это сразу становится известно компетентным органам. Поэтому мы работаем честно, открыто и публично. Публичность это самый взыскательный судья общества.

Были попытки возбуждения уголовных дел на Марка, на меня, когда я защищал российского оппозиционера Сергея Удальцова. Нас пытались лишить адвокатского статуса. Но нам сильно помог Генри Резник, президент адвокатской Палаты. Но, конечно, это все не бесконечно.

— Вы вели дело Савченко, но ее отпустили, а вы работаете дальше. За что могут лишить адвокатского статуса?

— Это могут сделать в любой момент. Уже готовят законодательную базу, как в Белоруссии. Это когда адвокат не в праве комментировать уголовные дела.

По делу Савченко — задача же была не создать громкость, а вытащить ее. Это можно было сделать только выполняя нашу стратегию. Она заключалась в политизации судебного процесса. Находясь в российской тюрьме, Савченко стала депутатом Верховной Рады, делегатом ПАСЕ. И в этом, помимо работы в Украине, большая работа была проведена и нами. Адвокаты в данном случае являются связующим звеном между человеком, который находится в изоляции в России, и внешним миром.

Наша ставка на политизацию сработала. Можно сказать, что Надежда Савченко была освобождена в тот момент, когда стала делегатом ПАСЕ и получила иммунитет. Все остальное — это было отсроченное освобождение. Но всех же нельзя сделать делегатами ПАСЕ. В каждом конкретном деле есть своя стратегия, тактика, которой мы стараемся придерживать. Где-то получается, где-то не очень.

— Были моменты, когда вы думали, что с делом Савченко ничего не получится?

— До последнего момента никто же не знал, что ее освободят. Наши источники в Украине об обмене известили нас меньше чем за сутки до того, как она села в самолет. Но никто не знал, когда конкретно это произойдет. Безусловно, было понимание, что это должно случиться рано или поздно. Сейчас она могла бы еще находиться в застенках.

Большую роль в освобождении Савченко сыграла ставка на внешнеполитическое давление в отношении Кремля. Попытки давить на Кремль внутри России – бесполезны. Он глух к тем заявлениям, которые делают правозащитники, лидеры общественного мнения, оппозиционеры. Им плевать на это. Но им не плевать на деньги, которые хранятся за рубежом, деньги Путина, его друзей. Следовательно не плевать на то, что говорят им западные партнеры.

Путин не ведет переговоров с Украиной и не торгуется с ней. Для него это лишь объект. Путин торгуется с Западом. Минский формат — это разговор Путина с Олландом, с Меркель и Обамой. США он позиционирует как некого глобального соперника. А Украина – это те обстоятельства, в которых эти переговоры ведутся. Поэтому, конечно, без поддержки Запада освобождение Нади Савченко не состоялось бы.

— Обычно Путин не идет на какие-то либо уступки, а тут взял и отпустил троих украинских заложников. Почему?

— Надо понимать, то, что мы видим и знаем – это только верхушка айсберга. Перед освобождением Надежды ночью шли долгие переговоры в нормандском формате. Предмет этих переговоров никто не знает.

Внутриполитическая ситуация внутри России тяжелая. Санкции сильно ударили по экономике — и мне, как жителю России, который находится в Москве, это ощутимо. Я вижу, как поднялись цены, ухудшилось качество продуктов. Помните, как в Петербурге поджигали творог? Творог, который горит. А почему? Он сделан из пальмового масла. Но это лирика.

По Кремлю сильно ударили персональные санкции. Почему не секторальные, а персональные? Потому, что они касаются тех доверенных лиц, которые формально не имеют к Путину никакого отношения, но фактически это его кошельки.

В России осенью предстоят выборы в Думу. А выборы в России — это дело чрезвычайно грязное и затратное. Все эти карусели-вбросы надо оплачивать живыми черными деньгами. А откуда деньги брать? Из кубышек. А они все под санкциями.

Поэтому одной из версий, по которой Путин все-таки дал слабину и начал потихоньку освобождать украинских политзаключенных в том числе, может быть некая договоренность о частичном снятии или сокращении срока санкций.

— Кто тогда может быть следующим после Солошенко и Афанасьева?

— Дело в том, что выдача Савченко, Афанасьева и Солошенко, хоть и выглядят некой системой, боюсь, что системой не является. Почему? У них у всех есть личные причины, по которым их нужно было выдать. В случае с Савченко это некая политическая составляющая, а в случае с Солошенко и Афанасьева — это их состояние здоровья. Оно в краткосрочной перспективе могло повлечь их смерть в российской тюрьме, а следовательно серьезные политические издержки для Путина. Представляете, заложник умирает?

Их выдача — это тоже издержки, но меньшие, чем их смерть там. Остальные заложники могут подождать — так считает Кремль.

Кто будет следующим — это как гадать на кофейной гуще. Мы не знаем, о чем они там разговаривают… Есть определенная роль Виктора Медведчука. Думаю, всех сразу нужно доставать списком. По одному Путин уже не будет размениваться.

В чем опасность, если вытаскивать по одному? Одного вытащили, а он взял троих. Это становится бесконечной историей. По сути, Россия превращается в такое Сомали, которое ворует людей, а потом за какие-то преференции их отдает.

Если Кремль не хочет включать тех людей, которые находятся в России и в Крыму, в минские соглашения, то тогда необходим новый формат и список. Есть 30 человек — меняйте 30 человек. В Украины есть обменный материал: граждане России, захваченные в ходе боевых действий на Донбассе. Те, кто пришел туда с оружием. Есть на кого менять. Технических проблем нет, есть проблемы политического характера.

И если мы говорим, что внешнеполитическое давление — это то единственное, что может воздействовать на Путина, то зачем растрачивать этот ценный ресурс на эпизоды по одному-два человека, если можно приложить усилия в эту точку и вытащить всех.

— Это возможно сделать до конца года?

— Не хотел бы оговаривать строки, это совсем неблагодарное дело. Но если поставить вопрос именно таким образом и методично работать с западными странами, и со стороны украинской власти, и со стороны украинского общества, это задача реализуема. Я в этом убежден.

Для Путина не самоцель эти заложники. Для него они инструмент, который позволяет достигать своих целей.

— Тогда можно лишь представить, что он попросит за 30 украинских политзаключенных.

— Да, это десятки людей. Но для Путина люди ничего не стоят. Ценность человеческой жизни для него не предметна. Когда говорили: Афанасьев, Ерофеев… Он мог целую дивизию на Донбасс оправить и сжечь. Ему было бы плевать. Для него важнее материальные ресурсы, сохранение своей власти, инструментов взаимодействия с Западом. А это возможно только при наличии денег, сворованных в России и вывезенных за ее пределы. Из-за них он изображает некие позитивные контуры и ходы в освобождении людей.

Деньги Путина и его друзей остаются на Западе — и это то, что может послужить обменом на людей. Не людей на людей менять. Обмен Александрова и Ерофеева был ширмой. Ну, не отдали бы их — ему было бы плевать, если бы было предложено что-то другое.

— Ну, да. Например, торговец оружием Виктор Бут и наркоторговец Константин Ярошенко.

-Да, это российские граждане, осужденные в США. Россия же попыталась закинуть «давайте». А какое отношение США имеют к вопросу Савченко, например, или к Александрову и Ерофееву?

Но это был своего рода такой себе спойлер. Они прекрасно понимали, что США не будут выдавать граждан России, законно осужденных в Америке.

И когда мы говорим, равноценен ли обмен украинских граждан на российских или нет — то, конечно, он неравноценен. Украинские граждане не приходили с оружием в Россию, как граждане России в Крым и на Донбасс. Почему они пришли с оружием и устанавливают свои порядки? Кто их сюда звал?

— Вы вспомнили о Викторе Медведчуке, куме Владимира Путина. Он непосредственно участвует в процессе обмена украинских политзаключенных, а также военнопленных. Для чего ему это?

— Построение отношений у Путина зачастую обусловлено не профессиональными качествами, а доверием. Медведчуку он доверяет. У меня и у Марка с ним сложные отношения. Медведчук открыто высказывал нам недоверие.

Я читал, что он был как-то связан с КГБ. Учитывая, что Путин сам выходец из этой структуры, то неудивительно, что они стали кумовьями. В целом эту фигуру я не хотел бы комментировать, он человек злопамятный. Пускай живет себе своей жизнью и занимается своими делами. Медведчук — это украинский вопрос, а мы с Марком в дела Украины не вмешиваемся. Уже одни на Донбасс пришли, насоветовали. Хватит.

— Но Медведчук занимается вопросом освобождения украинских граждан из российских тюрем и подвалов боевиков, что в целом, наверное, положительно.

— Ну, да освободитель, вернул Савченко, Солошенко, Афанасьева. Своего рода отбеливание репутации. Не думаю, что ему это очень интересно. Но есть политика. Кремль заинтересован, чтобы такой человек как Медведчук, находясь в его орбите и в тоже время находясь в Украине, — имел место быть.

— Еще одно дело украинских политзаключенных Станислава Клыха и Николая Карпюка. Они прошли через жесткие пытки в российских тюрьмах, прежде чем из них выбили признания о якобы участии в Чеченской войне. Хотя доказательств этому никаких нет. Что будет с ними?

— В их случае речь не идет о том, были они в 1994-95 годах в Чечне или нет. Это не имеет значения. Их дело — это корни ненависти ФСБ к членам УНА-УНСО, так называемым «бандеровцам». ФСБ равняют себя в тогдашним НКВД, восхищаются генералом Судоплатовым, а Карпюка и Клыха сравнивают с «недобитыми бандеровцами, которых надо выкуривать из лесов». Поэтому не думаю, что Карпюк и Клых заказ Кремля. Дали ФСБ сафари — «нате, резвитесь».

https://politeka.net/247421-kak-rossiya-i-strany-baltii-gotovyatsya-k-vojne-washington-post-foto/

Не знаю, в чем была суть договоренностей, чем они заманивали. Но совершенно очевидно, что хотели выманить Яроша — как наиболее активного деятеля революции и руководителя «Правого сектора». Получился Карпюк, вот он теперь и страдает.

— Кроме украинских граждан, в России есть еще политзаключенные других государств?

-Бывает. Недавно был случай, каких-то британцев взяли. Но такие вопросы решают быстро, на публику стараются не выносить. Все решается за счет дипломатических связей. Конечно, они не просят вернуть им взамен Бута. Как правило, такие люди подозреваются ФСБ в шпионской деятельности.

— Украинцам сейчас опасно ездить в Россию?

— Смотря кому. Если у кого-то есть политический бекграунд или же он принадлежит к националистическим группам, то таким, да, въезжать опасно.

— Говорят, что Надежда Савченко содержалась в России в спецусловиях. Что было в ее камере, душ, телевидение?

— Телевизор был. В Новочеркасске была свежая отремонтированная камера для нее, с душем. Я там не был. Мы встречались в специальном помещении, следственном кабинете. Ее к нам водили без наручников. Стеклянная дверь, за которой человек с видеореестратором, снимает все. По российским законам они могут видеть, что мы делаем, но не слышать. Ну, понятно что все наши разговоры записывались тоже. Мы приносили ей конфиденциальные документы, обсуждали их, старались посещать ее как можно чаще.

Было тяжело. Все мы физически находились в Москве, и эти постоянные поездки в Ростовскую область, конечно, выматывали. Особенно когда был суд. Нужно было приезжать каждую неделю и только на выходных домой.

— Из-за эмоциональности Нади Савченко вам было непросто с ней работать?

— Достаточно тяжело. Ее внутренний железный стержень был недостатком и для нас. Она не слушала, что мы говорили, всегда все делала по-своему. Надю невозможно дрессировать. Даже в армейской среде в нее была масса проблем из-за того, что она такая.

Сейчас, с политической точки зрения, было бы правильно обзавестись политконсультантом, человеком, который говорит советует: как и где поступать, что говорить. Но мы с Марком Наде не консультанты и не советчики. Мы свою работу сделали, дело закрыто. Остались в хороших дружеских отношениях.

— После заявлений Савченко о некоем сотруднечестве с лидерами боевиков, частичном снятии санкций с России, на нее обрушилась неймоверная критика. Как вы оцениваете эти заявления?

— Как гражданин России не считаю для себя возможным давать оценку политической деятельности народного депутата Верховной Рады. Самый пристрастный судья для публичного политика – избиратель. Думаю, на следующих выборах, если Савченко выставит свою кандидатуру, в украинцев будет возможность самостоятельно дать оценку.

— Недавно вы написали, что с Ильей Новиковым вас больше ничего не связывает. Из-за чего поссорились?

— Еще в 2012 году нам его посоветовал Илья Пономарев (бывший депутат Госдумы, который единственный не голосовал за аннексию Крыма, — ред), Илья Новиков работал на нас, представлял наши интересы в судах. Когда Марку Фейгину предложили заняться делом Савченко и он взял в команду меня, Илья попросился в это дело помогать писать бумаги. Мы его взяли, но был ряд условий по распределению работы, невмешательства в дела Украины и координации действий.

Так вот, Марк должен заниматься политической частью, везде говорить об этом деле, поднимая его на политический уровень. Я – заниматься юридической частью и медиасопровождением. А Илья должен был отписывать бумаги, получать доказательства у украинского адвоката Александра Плахотнюка и оформлять их ходатайствами. Договаривались, что на процессе в суде мы будем представлять все эти доказательства вместе. Но Новиков нарушил договоренность.

Потом он начал вмешиваться в украинскую политику, писать какие-то законы, нас при этом в известность не ставил. Потом вообще уехал по программе Госдепартамента на обучение в Штаты, причем с некоторыми юристами из ассоциации «Агора». Мол, он там решает вопросы Савченко чуть ли не на уровне президента. На мой взгляд, это неподобающие поведение в командной работе.

Надя знала о нашем конфликте. У нас были серьйозные выяснения отношений в изоляторе. Но она попросила до окончания ее дела публично ничего не говорить. Мы с Марком свое слово сдержали.

Сейчас Илья продает себя как некую величину. Плюс пытается навязывать свои законодательные услуги. Какое он имеет моральное право? Украинцы, что — не могут законы написать? Кто он здесь такой, чтобы проводить судебную реформу?

Кстати, меня и Фейгина на пушечный выстрел в России не подпускают к федеральным каналам. А Новиков и в вышиванке ходит, и по Первому каналу его показывают. Когнитивный диссонанс какой-то.

— Кто оплачивает ваши адвокатские услуги?

— Это адвокатская тайна. В деле Савченко, это уже известно, наши услуги оплачивала партия «Батькивщина». Что касается других, я пока связан обязательствами, не могу сказать. Это те средства, которые позволяют нам ввести защиту.

Галина Остаповец