Ян Пєкло: Польща та країни Балтії – вірні союзники України

– Як перемога Дональда Трампа вплинула на розстановку сил у міжнародній політиці?

– Перемога Трампа на американських виборах була несподіванкою. Навіть шоком, який викликав бурхливі емоційні реакції у багатьох європейських політиків. Сьогодні ми спостерігаємо за глобальною тенденцією – кризою моделі ліберальної демократії, концепція якої не відповідає реальним очікуванням людей. Тому набирають популярності політики-демагоги. І тут Трамп – не виняток. Певною мірою такою є природа світової політики.

Про масштабні зміни векторів міжнародної політики США не варто говорити, адже Америка –  країна старої демократії. Звісно, президент відіграє важливу роль, але окрім нього є потужні групи впливу, зокрема, Конгрес. Коріння американської демократії стане на заваді будь-яким нахабним сценаріям, які можливі до реалізації в путінській Росії.

– Усе ж таки, чи потеплішають відносини з Росією?

– Звісно, нова адміністрація намагатиметься налагодити контакти з Москвою. Зі свого боку Путін швидше тестуватиме США: які кроки вдасться зробити і як йому забезпечити свої територіальні здобутки. Йдеться перш за все – про присутність російських сил у Сирії.

Деякий час триватиме політика налагодження контактів, але, як завжди у таких випадках буває, усі розуміють, що інтереси Америки і Росії кардинально відрізняються. Чого лише варті дії Росії щодо своїх сусідів, політика, яку провадить у «дружніх» їй “ДНР”–”ЛНР”, куди закинула найманців–бойовиків, що за гроші чинять свою чорну справу. Той самий Стрєлков-Гіркін брав участь у війні на Балканах, де займався етнічним чищенням. Це люди, які не знають співчуття. Їх складно соціалізувати. Такі особи бояться покарання, навіть якщо визнають свою провину. У них немає дороги назад. Аналогічна ситуація із Путіним. Він почав робити речі, що неприпустимі в цивілізованому світі. Створив мафіозну державу, яка вдається до участі в масових убивствах – взяти хоча б його дії в Сирії. Рано чи пізно настає такий момент, коли кожний диктатор також опиняється на лінії вогню або ж відповідає за свої вчинки в Гаазі.

– А як щодо України? Можемо розраховувати на підтримку Вашингтона?

– Україна – важливий партнер для США. Адже те, що тут відбувається, в якомусь сенсі збігається із загальною кризою в ЄС: міграційною, економічною, кризою ідентичностей. Тобто Україна стала частиною європейських проблем. І це дуже добре, адже свідчить, що самі європейці погодились, що Україна – це частина Європи.

– Панібратські взаємини Путіна і Трампа викликають занепокоєння в Києва. Чи варто нам боятись ізоляції?

– Складно уявити собі ізоляцію України після підписання угоди про асоціацію з ЄС. Вона стала частиною економічного простору Європи і це незворотній процес. На Заході такого роду зобов’язання дуже серйозно сприймають. Якби Європа хотіла ізолювати Україну, то не застосовувала б санкції проти Росії.

Побоювання українців зрозумілі, але ці страхи є безпідставними. Україна має союзників – Польщу, країни Балтійського регіону.

Ніхто не відмовляє їй у військовій допомозі: відбуваються натівські навчання, триває обмін, надається технічне забезпечення. Цей процес ми не згортатимемо.

– Виникає певний дисонанс. Якщо Україна стала частиною Європи, то чому на саміті Україна-ЄС нам вкотре відтермінували надання безвізу?

– Це не простий процес. Відтермінування безвізу пов’язане з міграційною кризою в Європі, зокрема, страхом, який панує на континенті у зв’язку з терористичними атаками у Брюсселі, у Франції. Є певні ризики, що безвізовий режим з Україною та Грузією погіршить ситуацію. Натомість приклад Польщі показує, що такі перестороги позбавлені підстав, оскільки в Польщі проживає понад мільйон українців. І нічого страшного не відбувається.

Україна без сумніву отримає безвізовий режим. Ймовірніше, це відбудеться у першій половині наступного року. Європейські політики добре розуміють: ненадання безвізового режиму спричинить зневіру українців в ЄС.

– Яка ймовірність того, що Україна знову опиниться під «парасолькою» Кремля?

– Українці пройшли дуже довгу дорогу і далі пізнають, якою є ціна за незалежність. Крім того, Росія під керівництвом президента Путіна зробила достатньо, аби Україна ніколи не повернулась під її «парасольку».

Політично Київ міркує в категоріях незалежності, зокрема, енергетичної, робить певні кроки в цьому напрямку. З економічного погляду Україна поступово все більше інтегрується в систему європейського ринку, тому складно буде робити якісь різкі зміни без чергових економічних втрат.

Якщо відверто, то це швидше Росія не уявляє себе без України, оглядається в минуле, апелює до Київської Русі, до столиці православ’я, ніби побоюючись щось втратити, щось дуже цінне. Тому Москва може й надалі намагатися дестабілізувати ситуацію, спровокувати наступний Майдан, але такий сценарій мені видається мало ймовірним.

Якщо ж українці розчаруються в ЄС, то Росії буде значно легше здійснювати свою пропагандистську політику. Мовляв, дивіться, вони вас не хочуть, а ми – завжди з відкритими обіймами.

– Нині деякі політичні сили всередині України закликають до чергової революції. Третій Майдан потрібен?

– Майдан потрібен. Лише не з вибиванням шибок та палінням шин, а щоденний, перманентний Майдан громадянського суспільства, який тиснутиме на українських політиків та допомагатиме в імплементації реформ.

В Україні забагато влади мали олігархи, які не презентували того, що хотіли люди. Сьогодні це починає змінювати. І тут треба постійно працювати –  ловити політиків за руку, коли ті порушують закон.

– Польща показала на своєму прикладі шлях поступових якісних змін. Чи дозріла Україна для свого «економічного дива»?

– Україні уже 25 років. Це уже не підліток, а гарна, молода жінка, яка знає собі ціну. Суспільство дозріло до змін, спромоглось повалити корумпований режим Януковича. У цій ситуації ви показали більшу зрілість, ніж низка європейських країн старої Європи, що забула про подібні речі.

– Поляки нині готові вмирати за свої ідеали в разі загрози, як колись гинули в часи «Солідарності»?

– Поляки сьогодні перебувають на іншому історичному етапі розвитку. Польщі вдалося змінити стару систему, ми стали частиною ЄС, НАТО. Тому нині немає потреби гинути за свою державу. Натомість, є потреба підтримувати повсякчас суспільний Майдан.

В Україні – значно більше ризиків. У вас триває війна. Якби в Польщі сталось щось подібне, то поляки робили б те саме, що й українці.

– Війна, економічні проблеми, а тут ще й відчувається охолодження відносин із Польщею. Знову заговорили про Волинську трагедію. З чим пов’язане погіршення українсько-польських відносин?

– Коли змінюється влада, то змінюється і політика. Щодо Волинської трагедії, то між Польщею та Україною давно триває процес примирення. Він розпочався ще за часів президентства Кучми і Кваснєвського, був продовжений наступними президентами – Качинським і Ющенком. Йдеться про стабільний процес побудови хороших відносин, про вшанування місць, які пов’язані із трагічними сторінками історії обох народів.

Однак треба пам’ятати, що тут є й третя сторона – Росія, яка намагається використати історію для досягнення своїх цілей. Весь тиск її гібридної війни та пропаганди спрямовано на те, аби розсварити поляків та українців. І це дає свої результати, оскільки і в Польщі, і в Україні є маргінальні групи людей, які піддаються маніпуляціям. Йдеться перш за все про діяльність російської агентури, яка володіє значними фінансовими можливостями, аби за  допомогою ЗМІ впливати на суспільну думку. Найбільше на маніпуляції, як не дивно, вразливі патріотичні середовища. Вони вважають, що їхня позиція патріотична, хоча часто вона просто нерозсудлива. Наприклад, як у разі зі спаленням українських прапорів під час останнього Маршу незалежності в Польщі.

– В якій точці нині перебувають відносини між Польщею та Україною?

– Триває дуже інтенсивна співпраця. Майже щотижня відбувається обмін делегаціями. На початку грудня заплановано візит президента Порошенка до Варшави. Варто говорити про потепління відносин, а не охолодження.

– А як же пояснити зруйновані могили українців на території Польщі? Щось не дуже «теплом» віє.

– Це все наслідок інтенсифікації російської пропаганди. Цікаво, що в багатьох випадках на ось таких акціях нищення українських пам’ятників блискавично з’являються люди з камерами, які все це фіксують і потім відео з’являється дивним чином на інтернет-сторінках так званих “ДНР”-“ЛНР”. Це є свідченням цілеспрямованості акцій, мета яких – поділити наші народи. У такій ситуації ми мусимо вчасно розпізнавати подібний тролінг, реагувати на дезінформацію.

При Єврокомісії працює окрема група фахівців, яка аналізує і відзначає факти російської пропаганди. Щоразу більше людей в Європі розуміють, як важливо боротися із подібними явищами гібридної війни.

– Як відгукуються про Україну її європейські партнери після низки корупційних скандалів, епопеї з е-деклараціями?

– Збурення емоцій панує не лише в Україні. Воно є і в Бельгії, Німеччині, Франції, лише має іншу природу. Якщо в Україні живленням і причиною для хаосу є корупція, то в європейських країнах – теракти.

У Франції, наприклад, на цьому тлі набирає популярність ксенофобське  угрупування «Народний фронт» Марін Ле Пен. Діяльність цієї партії часто пов’язують із Росією. Отже, побоювань маємо чимало.

Загалом кажучи, завдяки Революції гідності українці здобули позитивний імідж у світі. Їх знають як хороших працівників. Відомо і про вроду українських дівчат. Це, можливо, й стереотипи, але ж багато речей просувається і набуває розголосу завдяки стереотипам. Іноземці, які ніколи не були в Україні, відштовхуються саме від таких загальних уявлень.

– Чому Україна за 25 років незалежності так і не стала успішною? Зокрема, не наздогнала Польщу.

– Коли Польща увійшла в ЄС, їй просто пощастило – тоді були всі сприятливі умови: безпека, оптимізм, ЄС планував збільшувати членство, розширяти кордони, зростала популярність валюти євро. Та й відносини між ЄС і Росією були теплішими, ніж тепер, коли їх можна назвати натягнутими.

Україна потрапила у фатальну кон’юнктуру. Вам нині діяти значно складніше, ніж колись було Польщі. Але, з іншого боку, ви показуєте дорогу Європі. Показуєте, що за свободу та демократію варто поборотися.

Європейці звикли до комфортного життя: хороший дім, машина, робота, забезпечена старість. Вони забули, що таке нематеріальні цінності.

– Але ж переважна більшість українського суспільства теж хоче якісну машину та гарний дім. Навряд чи усі готові вмирати із прапором Євросоюзу в руках.

– Цінності й добробут ідуть у пакеті. Дорога до безпечного і заможного життя в демократичній державі – це непростий і тривалий процес. Та я не скажу, що в Україні немає якісних автівок. Як глянути в бік Верховної Ради, то можна побачити такі елітні моделі авто, яких навіть у Вашингтоні не часто побачиш. Ми ж розуміємо, що це автомобілі окремих людей, а не загалу.

– Чи можуть про боротьбу з корупцією думати українські політики, які бачать життя через вікна своїх іномарок?

– Ті політики, які збагатилися на дикій приватизації в 90-і роки i на початку 2000-х рр., не є тими людьми, які хотіли би своїми статками ділитися з народом. Уплив олігархів на політиків великий, проте я вірю, що він вже менший, ніж був раніше. Вони повинні розуміти, що бізнес з Європейським Союзом передбачає іншу систему координат і правил, що не можна за допомогою підкуплених депутатів у ВР України вирішувати свої справи. Та й у самому українському парламенті вже є люди, які вийшли з Майдану і здатні чинити спротив старій корупційній системі.

Починається певний процес еволюції олігархів. Вони змушені більше думати, як заробити на угоді вільної торгівлі з Європою, а не як поцупити.

З’явилась низка антикорупційних органів, так що вже не все так просто для нечистих на руку ділків, як було колись.

– Але ж ті політики, які вийшли з Майдану, у своїх деклараціях зазначили чималі статки, походження яких складно пояснити.

– Спокуса швидкого збагачення завжди є. І нікуди не зникне. Якщо система не змінюватиметься, то якість політиків теж не змінюватиметься.

У Польщі колись теж так було: як не даси хабара, то нічого не влаштуєш, не залагодиш. Уся проблема врешті зосереджується на потребі зміни менталітету. Люди мають припинити самі давати хабарі, тоді в суспільстві почнуть відбуватися помітні їм трансформації. Корупцію геть викорінити неможливо. Такого просто не буває, але найважливіше, аби корупція як явище назавжди зникла з парламенту.

Починати суспільству треба з малого і дуже важливого – з освіти в дитячому садочку. Повинна відбутися зміна покоління, має виникнути сильний середній клас, що і дасть основу для демократії.

Романія Горбач