Ян Пекло: Польша и страны Балтии — верные союзники Украины

— Как победа Дональда Трампа повлияла на расстановку сил в международной политике?

— Победа Трампа на американских выборах была неожиданностью. Даже шоком, который вызвал бурные эмоциональные реакции у многих европейских политиков. Сегодня мы наблюдаем за глобальной тенденцией — кризисом модели либеральной демократии, концепция которой не соответствует реальным ожиданиям людей. Поэтому набирают популярность политики-демагоги. И здесь Трамп — не исключение. В определенной мере такова природа мировой политики.

О масштабных изменениях векторов международной политики США не стоит говорить, ведь Америка — страна старой демократии. Конечно, президент играет важную роль, но кроме него есть мощные группы влияния, в частности, Конгресс. Корни американской демократии помешают любым наглым сценариям, которые возможны к реализации в путинской России.

— Все-таки, потеплеют ли отношения с Россией?

— Конечно, новая администрация будет пытаться наладить контакты с Москвой. Со своей стороны Путин скорее будет тестировать США: какие шаги удастся сделать и как ему обеспечить свои территориальные приобретения. Речь идет, прежде всего, о присутствии российских сил в Сирии.

Некоторое время продлится политика налаживания контактов, но, как всегда в таких случаях бывает, все понимают, что интересы Америки и России кардинально отличаются. Чего только стоят действия России в отношении своих соседей, политика, которую проводят в «дружественных» ей «ДНР» и «ЛНР», куда она забросила наемников-боевиков, которые за деньги делают свое черное дело. Тот же Стрелков-Гиркин участвовал в войне на Балканах, где занимался этнической чисткой. Это люди, которые не знают сочувствия. Их сложно социализировать. Такие личности боятся наказания, даже если признают свою вину. У них нет дороги назад. Аналогичная ситуация с Путиным. Он начал делать вещи, недопустимые в цивилизованном мире. Создал мафиозное государство, которое прибегает к участию в массовых убийствах — взять хотя бы его действия в Сирии. Рано или поздно наступает такой момент, когда каждый диктатор также оказывается на линии огня или же отвечает за свои поступки в Гааге.

— А как насчет Украины? Можем ли рассчитывать на поддержку Вашингтона?

— Украина — важный партнер для США. Ведь то, что здесь происходит, в каком-то смысле совпадает с общим кризисом в ЕС: миграционным, экономическим, кризисом идентичности. То есть Украина стала частью европейских проблем. И это очень хорошо, ведь это свидетельствует, что сами европейцы согласились, что Украина — это часть Европы.

— Панибратские отношения Путина и Трампа вызывают беспокойство у Киева. Стоит ли нам бояться изоляции?

— Сложно представить себе изоляцию Украины после подписания Соглашения об Ассоциации с ЕС. Она стала частью экономического пространства Европы и это необратимый процесс. На Западе такого рода обязательства очень серьезно воспринимают. Если бы Европа хотела изолировать Украину, то не применяла бы санкции против России.

Опасения украинцев понятны, но эти страхи беспочвенны. У Украины есть союзники — Польша, страны Балтийского региона.

Никто не отказывает ей в военной помощи: проходят НАТОвские учения, идет обмен, предоставляется техническое обеспечение. Этот процесс мы не будем сворачивать.

— Возникает определенный диссонанс. Если Украина стала частью Европы, то почему на саммите Украина-ЕС нам в который раз отложили предоставление безвиза?

— Это не простой процесс. Отсрочка безвиза связана с миграционным кризисом в Европе, в частности, страхом, который царит на континенте в связи с террористическими атаками в Брюсселе, во Франции. Есть определенные риски, что безвизовый режим с Украиной и Грузией ухудшит ситуацию. Зато пример Польши показывает, что такие предостережения лишены оснований, поскольку в Польше проживает более миллиона украинцев. И ничего страшного не происходит.

Украина несомненно получит безвизовый режим. Вероятно, это произойдет в первой половине следующего года. Европейские политики хорошо понимают: непредоставление безвизового режима повлечет разочарование украинцев в ЕС.

— Какова вероятность того, что Украина снова окажется под «зонтиком» Кремля?

— Украинцы прошли очень долгий путь и дальше узнают, какова цена независимости. Кроме того, Россия под руководством президента Путина сделала достаточно, чтобы Украина никогда не вернулась под ее «зонтик».

Политически Киев рассуждает в категориях независимости, в частности, энергетической, делает определенные шаги в этом направлении. С экономической точки зрения Украина постепенно все больше интегрируется в систему европейского рынка, поэтому сложно будет делать какие-то резкие изменения без очередных экономических потерь.

Если откровенно, то это скорее Россия не представляет себя без Украины, оглядывается в прошлое, апеллирует к Киевской Руси, к столице православия, будто опасаясь что-то потерять, что-то очень ценное. Поэтому Москва может и дальше пытаться дестабилизировать ситуацию, спровоцировать следующий Майдан, но такой сценарий мне кажется мало вероятным.

Если же украинцы разочаруются в ЕС, то России будет легче осуществлять свою пропагандистскую политику. Мол, смотрите, они вас не хотят, а мы — всегда с распростертыми объятиями.

— Сейчас некоторые политические силы внутри Украины призывают к очередной революции. Третий Майдан нужен?

— Майдан нужен. Только не с выбиванием стекол и поджогом шин, а ежедневный, перманентный Майдан гражданского общества, чтобы давить на украинских политиков и помогать в осуществлении реформ.

В Украине слишком много власти имели олигархи, которые не представили того, что хотели люди. Сегодня это начинает меняться. И здесь нужно постоянно работать — ловить политиков за руку, когда те нарушают закон.

— Польша показала на своем примере путь постепенных качественных изменений. Созрела ли Украина для своего «экономического чуда»?

— Украине уже 25 лет. Это уже не подросток, а хорошая, молодая женщина, знающая себе цену. Общество созрело для перемен, смогло свергнуть коррумпированный режим Януковича. В этой ситуации вы показали большую зрелость, чем ряд европейских стран старой Европы, забывших о подобных вещах.

— Поляки сейчас готовы умирать за свои идеалы в случае угрозы, как когда-то погибали во времена «Солидарности»?

— Поляки сегодня находятся на другом историческом этапе развития. Польше удалось изменить старую систему, мы стали частью ЕС, НАТО. Поэтому сейчас нет необходимости погибать за свое государство. Зато есть потребность поддерживать постоянно общественный Майдан.

В Украине — значительно больше рисков. У вас идет война. Если бы в Польше произошло что-то подобное, то поляки делали то же, что и украинцы.

— Война, экономические проблемы, а тут еще и чувствуется охлаждение отношений с Польшей. Опять заговорили о Волынской трагедии. С чем связано ухудшение украинско-польских отношений?

— Когда меняется власть, то меняется и политика. По Волынской трагедии, то между Польшей и Украиной давно идет процесс примирения. Он начался еще во времена президентства Кучмы и Квасьневского, был продлен следующим президентами — Качиньским и Ющенко. Речь идет о стабильном процессе построения хороших отношений, о чествовании мест, связанных с трагическими страницами истории обоих народов.

Однако надо помнить, что здесь есть и третья сторона — Россия, которая пытается использовать историю для достижения своих целей. Все давление ее гибридной войны и пропаганды направлено на то, чтобы рассорить поляков и украинцев. И это дает свои результаты, поскольку и в Польше, и в Украине есть маргинальные группы людей, которые подвергаются манипуляциям. Речь идет, прежде всего, о деятельности российской агентуры, которая обладает значительными финансовыми возможностями, чтобы с помощью СМИ влиять на общественное мнение. Больше всего к манипуляции, как ни странно, уязвимы патриотические группы. Они считают, что их позиция патриотическая, хотя часто она просто безрассудная. Например, как в случае с сожжением украинских флагов во время последнего Марша независимости в Польше.

— В какой точке сейчас пребывают отношения между Польшей и Украиной?

— Продолжается очень интенсивное сотрудничество. Почти каждую неделю происходит обмен делегациями. В начале декабря запланирован визит президента Порошенко в Варшаву. Стоит говорить о потеплении отношений, а не об охлаждении.

— А как же объяснить разрушенные могилы украинцев на территории Польши? Что-то не очень «теплом» веет.

— Это все следствие интенсификации российской пропаганды. Интересно, что во многих случаях на таких вот акциях уничтожения украинских памятников молниеносно появляются люди с камерами, которые все это фиксируют и затем видео появляется чудесным образом на интернет-страницах так называемых «ДНР»-«ЛНР». Это свидетельствует о целеустремленности акций, цель которых — разделить наши народы. В такой ситуации мы должны вовремя распознавать подобный троллинг, реагировать на дезинформацию.

При Еврокомиссии работает отдельная группа специалистов, которая анализирует и отмечает факты российской пропаганды. Все больше людей в Европе понимают, как важно бороться с подобными явлениями гибридной войны.

— Как отзываются об Украине ее европейские партнеры после ряда коррупционных скандалов, эпопеи с е-декларациями?

— Возмущение царит не только в Украине. Оно есть и в Бельгии, Германии, Франции, только имеет другую природу. Если в Украине питательной средой и причиной для хаоса является коррупция, то в европейских странах — теракты.

Во Франции, например, на этом фоне набирают популярность ксенофобские группировки «Народный фронт» Марин Ле Пен. Деятельность этой партии часто связывают с Россией. Так что опасений есть немало.

Вообще, благодаря Революции достоинства украинцы получили положительный имидж в мире. Их знают как хороших работников. Известно и о красоте украинских девушек. Это, возможно, и стереотипы, но многие вещи продвигаются и становятся известны благодаря стереотипам. Иностранцы, которые никогда не были в Украине, отталкиваются именно от таких общих представлений.

— Почему Украина за 25 лет независимости так и не стала успешной? В частности, не догнала Польшу.

— Когда Польша вошла в ЕС, ей просто повезло — тогда были все благоприятные условия: безопасность, оптимизм, ЕС планировал увеличивать членство и расширять границы, росла популярность валюты евро. И отношения между ЕС и Россией были теплее, чем сейчас, когда их можно назвать натянутыми.

Украина попала в роковую конъюнктуру. Вам сейчас действовать гораздо сложнее, чем когда-то было Польше. Но, с другой стороны, вы показываете дорогу Европе. Показываете, что за свободу и демократию стоит побороться.

Европейцы привыкли к комфортной жизни: хороший дом, машина, работа, обеспеченная старость. Они забыли, что такое нематериальные ценности.

— Но подавляющее большинство украинского общества тоже хочет качественную машину и хороший дом. Вряд ли все готовы умирать с флагом Евросоюза в руках.

— Ценности и благосостояние идут в пакете. Дорога к безопасной и богатой жизни в демократическом государстве — это сложный и длительный процесс. Но я не скажу, что в Украине нет качественных автомобилей. Как посмотришь в сторону Верховной Рады, то можно увидеть такие элитные модели авто, которые даже в Вашингтоне не часто увидишь. Мы же понимаем, что это автомобили отдельных людей, а не общественности.

— Могут ли о борьбе с коррупцией думать украинские политики, которые видят жизнь сквозь окна своих иномарок?

— Те политики, которые обогатились на дикой приватизации в девяностых годах и в начале 2000-х гг., не являются теми людьми, которые хотели бы своими доходами делиться с народом. Влияние олигархов на политиков большое, но я верю, что оно уже меньше, чем было раньше. Они должны понимать, что бизнес с Европейским Союзом предусматривает другую систему координат и правил, нельзя с помощью подкупленных депутатов в ВР Украины решать свои дела. Да и в самом украинском парламенте уже есть люди, которые вышли с Майдана и способны сопротивляться старой коррупционной системе.

Начинается определенный процесс эволюции олигархов. Они вынуждены больше думать, как заработать на Соглашении о зоне свободной торговли с Европой, а не как украсть.

Появился ряд антикоррупционных органов, так что уже не все так просто для нечистых на руку дельцов, как было прежде.

— Но те политики, которые вышли с Майдана, в своих декларациях указали немалые состояния, происхождение которых сложно объяснить.

— Соблазн быстрого обогащения всегда есть. И никуда не исчезнет. Если система не будет меняться, то качество политиков тоже не будет меняться.

В Польше когда-то тоже так было: если не дашь взятку, то ничего не устроишь, проблему было не решить. Вся проблема, в конце концов, сходится на необходимости изменения менталитета. Люди должны прекратить сами давать взятки, тогда в обществе начнут происходить заметные им трансформации. Коррупцию совсем искоренить невозможно. Такого просто не бывает, но самое важное, чтобы коррупция как явление навсегда исчезла из парламента.

Начинать обществу надо с малого и очень важного — с образования в детском саду. Должна произойти смена поколения, должен появиться сильный средний класс, который и даст основу для демократии.

Романия Горбач