– Ви зараз не депутат, хоча могли б їм стати у ВР VIII скликання. Але ви говорили, що не пішли на вибори принципово. Чому?
Мені потрібно було не дозволити собі забруднитися цим. Я навіть у Партії регіонів не забруднилася цією системою. Я прийшла в політику дуже заможною людиною, а пішла з неї без нічого. Усе, що в мене було, я змушена була віддати за борги політичної кампанії «Віче». Моє завдання – залишатися собою і не зраджувати власну душу та розум. Я побачила, що потрібна пауза. Не можна підігравати тій брудній грі, яка триває, і не можна бути частиною системи.
– Але політика завжди брудна.
– Ні, не завжди.
– Ви – політик неоднозначний. Були в Партії регіонів. Потім закликали не голосувати за Тимошенко, Януковича, нових політиків. Я маю на увазі ваші президентські вибори. До цього ви вийшли з Партії регіонів, потім знову туди повернулися. А потім пішли дуже категорично. Є ваша цитата: «Я виходжу із фракції Партії регіонів. Ні в кого не повинно бути сумнівів, що в Україні почав реалізовуватися план із розділення суверенної єдиної України на кілька частин».
– Цю заяву зроблено 30 листопада 2013 року. На ранок після побиття студентів.
– Кого ви мали на увазі, коли говорили про план поділу?
Олесь Доній про циніків-кнопкодавів, президентські повноваження та інтелектуальну кризу (відео)– Там було зазначено – це був план Путіна щодо розділення. Ніхто тоді не повірив. Усі вирішили, що Богословська піариться на імені Путіна.
Нумо будьмо до кінця чесними. Річ у тім, що в Україні справжніх політиків можна перерахувати на пальцях двох рук.
– Ви можете назвати справжніх і чесних?
– Це різні речі. Що таке політика? Це вміння чітко і глибоко проаналізувати все сьогоднішнє, візуалізувати майбутнє і пройти дорогу з сьогодення в майбутнє з мінімальними втратами. Дорогою ви формулюєте нові правила, закони. Дорогою ви боретеся, є втрати, жертви. Не маються на увазі саме людські жертви, а, наприклад, втрата якоїсь області в економіці. Усе це в ім’я мети, яку ви бачите, в ім’я загального добробуту.
Політики – люди, які змогли реалізувати якісь добрі справи, не забруднитися і залишитися в державному мисленні. Не державники – це маячня, це імперське і в Україні не приживеться. Держава вторинна щодо суспільства, а суспільство вторинне щодо людини. Головне – людина, індивідуум. Завдання держави зробити так, щоб вона була високо і добре освічена, мала в житті мету і могла її реалізувати в цій країні.
– Назвіть хоча б кількох справжніх політиків?
– За всіх плюсів і мінусів, це, безумовно, Кучма. Він єдиний, хто може сказати, що він – справжній президент України. Недарма його двічі обрали. Він зміг побудувати пострадянську державу. До того ж я за нього жодного разу не голосувала, я не можу не визнати, що це – справжній політик. Ба більше, Кучму ніколи не цікавили особисті гроші. Він міг прийти на роботу в різних черевиках. Якби його не почали одягати спеціально найняті люди, він ходив би в одній сорочці та в одному костюмі.
Ще Юра Єхануров. Міністр економіки, міністр оборони, прем’єр-міністр, губернатор Дніпропетровської області. Ніхто не скаже, що він учинив якесь лихо на якійсь своїй посаді, що він чогось нахапав. Скрізь він працював за принципом з’єднання людей. Ніколи ні в чому не потурав друзям, ніколи не наздоганяв ворогів. Завжди намагався навколо мети об’єднати людей. Це дуже важливо для України. Вона складена з різних шматків. Різні менталітети, традиції, ставлення до приватної власності, місцевого самоврядування.
Справжній політик – Володимир Горбулін. Людина, яка вміє моделювати майбутнє, прогнозувати, прокласти дорогу з сьогодення в майбутнє.
З молодих назвати когось поки дуже складно. На превеликий жаль, кадрову лаву не було сформовано.
– Як ви можете оцінити єврооптимістів: Лещенка, Найєма, Заліщук?
– Вони вже припинили бути журналістами, але ще не стали політиками. Можуть стати, але питання, чи стануть? У мене було величезне розчарування у грошах. Хоча я чудово знала, що ці люди не живуть на одну маленьку зарплату. На жаль, журналістика стала місцем величезних грошей, контрактів, замовлень. Є пристойні журналісти, як і пристойні політики, які не хочуть бруднитися і працюють професійно.
Із цих трьох можуть вийти політики. Але вони занадто звикли добре жити, а справжня політика вимагає самозречення.
– Якщо ви не проти, повернімося до питання Партії регіонів. У 2013 році ви відмовилися голосувати за уряд «Сім’ї»-Арбузова і написали, що покинули Україну. Чому це було потрібно? Ви боялися за свою безпеку, була загроза?
Хроніки олігархії: епікриз та інтенсивна терапія– Ні. Усе просто. Саме моя і мого чоловіка відсутність в Україні доводила те, що ми не голосували. Ми чудово знаємо, як працювали технології Партії регіонів, коли підробляли підписи під різними заявами, голосували чужими картками. Ми принципово вирішили не голосувати за «Сім’ю». Було зрозуміло, куди все йде. Усе йшло до розвалу України.
Єдиним способом усе збалансувати було підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Я до останнього дня робила все, щоб її було підписано у Вільнюсі.
– Партія регіонів усе ж таки була за союз із Росією. Ви пішли з комітету з культури і духовності, щоб займатися саме євроінтеграцією. До того ж були в Партії регіонів.
– Я сподіваюся, що в нас останні роки «гойдалок». Янукович – Тимошенко. Південно-східний проект – західний проект. Війна.
Зараз у нас, слава Богу, з’явилися спільні смисли, які об’єднують країну. Люди кричать: «Досить нас ділити». Ми отримуємо політичну націю в Україні.
Я чиста перед Україною. Я завжди намагалася домогтися того виборця, який голосує за інших і нових. 2002 рік – команда Озимого покоління. Нам говорили: «Ви класні, молоді, цікава програма. Але ви ж розумієте, що не виграєте. Тому ми проголосуємо за інших».
– Це неправильний підхід українців до виборів: непрохідний президент, непрохідна партія.
– Це була технологія Тимошенко.
– Ця технологія працює досі. Люди не задоволені ВР, президентом, але вони голосували за них, хоча було стільки кандидатів. Це маніпуляція.
– Звичайно. Рухайте ці думки. Ви володієте умами. Ця технологія була запроваджена Тимошенко: не голосуйте за малі партії – вони все одно не пройдуть, голосуйте лише за лідерів. Зомбування виборця. Ми повинні його зомбувати в інший бік: голосуйте за того, хто вам до душі, тоді ви побачите, наскільки іншими будуть результати виборів.
– Але лише до душі теж не найкращий варіант. Потрібно дізнатися про людину, проаналізувати інформацію.
– Погоджуся з вами. Я сказала «до душі», а це значить, голосуйте за тих, кому ви вірите, кого розумієте. Але це вимагає від людей зусиль. Це питання зрілості суспільства.
Соціальні психологи зараз говорять, що середній психологічний вік українського виборця – підліток від 11 до 14 років.
Якщо від вас залежить якість влади, постарайтеся приділити цьому увагу. Невже не зрозуміло, що даруючи вам зараз цукор, кандидат потім поцупить десять пачок?
– Обурює те, що, бачачи політика, який не є новачком, люди не хочуть аналізувати його діяльність. Можна подивитися на французів. Вони обрали Еммануеля Макрона. Які в них технології? За яким душевним покликом діють вони?
Рік Луценка: гроші Януковича та справи, які зависли в повітрі– Три виборчі кампанії за останній час показали тенденцію у світі: Трамп, Макрон і новий президент Південної Кореї. Усі вони не системні кандидати, вони йшли не під гаслом партій, а під гаслом кандидатів від усієї країни. Усі вони на виборах працювали за нішами: слухали запит громадян і виносили його на рівень державної політики. Вони припинили маніпулювати, коли рекламний ролик із ранку до ночі катається на всіх каналах. А в Україні політику почали продавати як цукерки або таблетки.
З Озимими, з «Віче» я пропонувала новий порядок денний, план розвитку країни, документ, який до сьогодні є актуальним на 90%. Тому мене обурює, коли люди говорять, що немає планів розвитку країни. Є, просто ви не працюєте.
– Ви дуже діяльний політик. Але вам не здається, що Партія регіонів наклала на вас негативне тавро? Ви не шкодуєте?
– А як я б просувала те, що вважала правильним? «Віче» зарубали на виборах. Ми довели в суді підробку протоколів усіх окружних комісій. Ніхто не відреагував. У нас лежав план розвитку країни. Як потрібно було діяти в тій ситуації? І Тимошенко – новий більшовик – перла у владу так, що мама дорога. Вона стала би президентом.
Потрібно було приймати рішення: розчинитися і нічого не робити або прийняти пропозицію Партії регіонів. Мені запропонували четвертий номер у списку. Я мала можливість отримати трибуну, інструмент для просування своїх ідей і можливість контролювати Партію регіонів зсередини, що я і зробила.
Чому у 2009 році я вийшла звідти? Бо був готовий антидержавний план Конституції, який підписали Янукович і Тимошенко. Був готовий державний переворот, який запроваджував в Україні ту ж систему зміни влади, як у Росії за Путіна і Медведєва. Партія регіонів і БЮТ у 2009 році підписали договір про те, що «сьогодні ти президент, а я – прем’єр-міністр, при наступному терміні – навпаки». І так до 2025 року. Вони розписали кожен округ України. Я виявилася єдиним політиком в Україні, який вийшов проти цього.
Звичайно, мені розповідали, як виглядатиме мій обгорілий труп в обгорілій автівці. На телефон посадили друзів, які кричали: «Не думай робити заяву». Але я її зробила.
– Вам погрожували?
Віктор Небоженко: Правоохоронці не знайшли аргументів для Інтерполу в «справі Януковича»– А як ви думаєте? А коли я вийшла на Майдан? Це що, так просто? Проходили повз, кидали в кишеню записки, від яких усе всередині холоне.
Якщо ти робиш учинок на добробут суспільства, йдучи проти системи, ти завжди ризикуєш. І це питання твоєї особистої відповідальності. Я дуже вдячна моїй доньці, моїй родині за те, що жодного разу, коли я була на межі життя і смерті, вони не сказали: «Не роби цього». Мама телефонувала та плакала і в 2009 році, і коли я стояла на сцені Майдану. Але це мама. А сім’я – жодного разу, за що честь їм і хвала.
– Зараз почався суд над Януковичем. Генпрокурор Юрій Луценко говорив про те, що він буде справедливим. Його звинувачують у державній зраді і головний доказ – його звернення до влади Росії 1 березня 2014 року. Але тоді в.о. президента вже був Турчинов, Янукович не був президентом.
– Так, дійсно була правова колізія. Виникла тому, бо в Конституції не було прописано можливість того, що президент утече із власної країни.
Але буває казус, який не описується Конституцією. У цій ситуації як приймається рішення? Береться так званий дух Конституції, тобто загальний підхід, загальне формулювання, як повинна виглядати влада, і, відповідно до цього приймаються політичні рішення. На той момент, коли один президент утік, а діє виконуючий обов’язки, було прийнято юридично правильне рішення. Але був виконуючий обов’язки, а не президент. Так що з юридичної точки зору звинувачення правильно – Янукович залишався президентом і він припинив ним бути в той момент, коли було обрано нового президента Порошенка. А у зв’язку з тим, що він не перебував у країні і не керував безпосередньо, прогалину в Конституції було заповнено за її духом.
