Николай Сунгуровский: Сейчас уже поздно заканчивать АТО

Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Турчинов предлагает новый способ защиты страны, который включает в себя признание неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей оккупированными.

В частности, он предлагает на законодательном уровне определить государственную политику по освобождению этих регионов, а также предоставить президенту дополнительные полномочия применять армию против гибридной агрессии.

Что именно глава СНБО вкладывает в понятие «гибридного» противостояния не совсем понятно, как и то, о каких конкретно «полномочиях» для Порошенко идет речь.

Почему украинская власть решила завершить АТО, сколько еще продлится война на Донбассе и какие существуют форматы гибридной борьбы с Кремлем, в интервью Politeka рассказал руководитель военных программ Центра Разумкова Николай Сунгуровский.

— Какова вероятность того, что АТО на Донбассе официально объявят завершенной?

Речь идет не только о ВСУ, но и о том, что у нас полностью не защищен информационный фронт. На экономическом есть пробелы. Только на дипломатическом уровне более или менее видим успехи. Все эти направления очень важны, ведь они и являются гибридными составляющими. В своей совокупности они могут задать энергию нашей системе безопасности.

— Но для работы такой системы нужна законодательная база?

— Я бы не говорил сейчас о том, что нужен какой-то конкретный законопроект. Вряд ли он решит все вопросы. Надо на самом высоком уровне говорить о разработке стратегии решения конфликта. Ведь один неверный шаг, и мы оголим весь наш фронт.

— Война длится три года. Сумела ли Украина в плане безопасности продвинуться вперед?

— Как бы там ни было, но за эти последние несколько лет все-таки мы отстояли свою независимость. Не забывайте, что у нас была нулевая армия, нулевой сектор нацбезопасности. Теперь нужно строить новую, комплексную систему защиты.

Модель, при которой монополия на силу принадлежит власти, уже давно устарела. Есть частные компании, сетевые структуры, которым под силу выполнять оборонную функцию.

Страны Балтии это уже поняли. Государственный аппарат не может охватить все функции в сфере нацбезопасности. Конечно, государство может координировать процессы, но должен быть ряд частных элементов, которые бы мгновенно реагировали на малейшую угрозу.

В Украине же система безопасности всегда действует запоздало. Это надо менять. Мне известно, что такие мысли посещают СНБОУ. Надеюсь, это во что-то реализуется.

— Какова вероятность того, что на законодательном уровне признают оккупированными часть Донецкой и Луганской областей?

— Трудно сказать, но это точно нужно сделать. Признание этих территорий оккупированными — одна из составляющих государственной стратегии.

Ведь впоследствии может окажется, что РФ поставляет газ, например, на оккупированную территорию (которую мы еще не признали оккупированной), а затем Украине выставят за это счет. Мол, вы же не признали, что это не украинская территория — платите.

Так было в Приднестровье. Они до сих пор получают российский газ, а платит за него Молдова. Во избежание такой ситуации стоит думать о рисках заранее.

— Но такие вещи всегда являются отражением чьих-то интересов.

— Конечно. Признание территорий оккупированными может помешать бизнес-схемам, работающим на карманы олигархов.

Так что недостаточно собирать экспертов по вопросам нацбезопасности, здесь должны работать системщики, которые представляют реальное положение вещей.

— Почему же этих системщиков не видно у власти?

— Такие люди есть. Хотя во власть, как правило, не попадают. Ведь что значит туда попасть? В первую очередь, поступиться определенными моральными принципами. Не все на это способны.

— В СНБОУ предлагают предоставить более широкие полномочия президенту для проведения АТО. Существуют ли здесь риски?

— Да все что угодно можно сделать. Идеальных систем нет. Все имеют определенные недостатки. Чтобы исключить какие-то очевидные риски, вводят соответствующие клапаны, противовесы. В этом же и суть политической системы.

Если говорить об расширении полномочий президента, то единственное, что можем в этой ситуации требовать — чтобы весь этот законодательный процесс происходил прозрачно.

Как по мне, правильно, что в парламенте создают межфракционные группы, которые рассматривают важные профильные вопросы. Можно создать еще и профильные комиссии — для более глубокого анализа.

— Нам предлагают привлекать ВСУ вне рамок АТО, в частности, без объявления военного положения. Разве это не противоречит действующему законодательству?

— От политиков часто слышим, что ВСУ можно использовать только в случаях войны. Ничего подобного.

Стоит внимательно посмотреть на законодательное определение чрезвычайного положения. Тогда мы увидим, что такое положение вводится в двух случаях. Первый — в результате природной или техногенной катастрофы. Второй – при нарушении территориальной целостности, в частности в результате террористических атак.

При последнем создается особая система управления, включающая в себя СБУ, ВСУ, Нацгвардию. Установить взаимоотношения между ними очень просто — издается указ президента. И все. Так что уже в действующем правовом поле можно решать ряд вопросов.

Перед тем, как писать какие-то новые законы, надо понять, действительно ли они нужны. Зачем издавать законы ради законов? Такое дублирование только создает дополнительные лазейки для манипуляций. Важен только результат.

— Какой должна быть государственная стратегия по освобождению оккупированных территорий?

— Система национальной безопасности – это комплексный механизм. Прежде всего стоит говорить о стратегии функционирования. Включает в себя общее видение решения конфликта и развития страны в таких условиях. Здесь нужен национальный консенсус. Должна состояться огромная дискуссия, пройти круглые столы по всем регионам Украины. Необходимо изучить потребности населения, их взгляды на ситуацию в стране. И политики из всего этого должны вынести какое-то рациональное зерно. Только тогда можно говорить о настоящей Национальной стратегии. У нас же все делают наоборот: кто-то за два дня написал государственную стратегию, президент издал указ и начинают обсуждать. Но что же здесь обсуждать? Откуда она взялась?

— Возможно ли развитие страны с перманентным военным конфликтом на ее территории?

— Вообще здесь существует несколько вариантов. Один из них — патриотически-непримиримый. Мол, мы всех за несколько дней освободим, проведем зачистку и точка.

Второй вариант — тянуть до последнего и конфликт сам по себе решится.

Третий — отказаться от оккупированных территорий и ждать, когда население непризнанных республик само захочет к нам вернуться. Но беда в том, что никто не захочет.

Жители Нагорного Карабаха до сих пор ни в какой Азербайджан не тянутся. Как и жители Приднестровья в Молдову.

— Почему? Ведь там лучше жизнь. Неужели людей это не привлекает?

— Есть такая вещь, как эффект привыкания. Суть его заключается в том, что людям не нужно ничего нового. Они привыкли, что им плохо, и все. Готовы жить так, лишь бы ничего не менялось. Очень страшный эффект. Он тянет назад. Это как кандалы на ногах. С этим необходимо что-то делать.

Однако людям, несмотря ни на что, стоит показывать, что у них есть перспективы, ресурсы и возможности.

— Но не забывайте о российском факторе. Неужели Москва позволит проводить Украине такую «мягкую» реинтеграцию?

— Вмешательство Москвы — это, конечно, риск. И его надо реалистично оценивать. Как и угрозу широкомасштабного военного конфликта с Россией. Конечно, такая угроза невелика, но последствия — глобальные. Украина может прекратить свое существование как государство. Поэтому мы должны в любом случае выстраивать систему защиты.

Кремль рассчитывает на то, что политическое руководство Украины и западных государств испугается перспективы полномасштабной войны. Соответственно, пойдут на уступки, удовлетворят требования Москвы.

— Насколько формат гибридной войны с РФ вписывается в уже действующий «нормандский формат» диалога?

— В первую очередь, следует разделить вопросы, которые обсуждаются в «нормандской формате». Если мы говорим, что на передовой у нас столкновения не с регулярными российскими войсками, а с представителями самопровозглашенных республик, то с ними также стоит вести переговоры. В частности, об обмене пленными, о временном затишье, гуманитарной помощи и тому подобном. То есть это — тактический уровень переговоров.

В «нормандском формате» самое важное — заставить Россию признать себя агрессором. Поскольку пока что она показывает себя режиссером этого конфликта, миротворцем. И в этом состоит весь парадокс.

Ни один конфликт нельзя урегулировать только на дипломатическом уровне. Это комплексное решение. И каждый инструмент нужно вовремя задействовать.

— Почему «нормандский формат» не оправдал надежд?

— В «нормандском формате» задействован неправильный алгоритм. Он противоречит международной практике решения конфликта.

Сначала должно быть перемирие, затем — запуск программы по разоружению и демобилизации, реинтеграция. На территориях нужно восстанавливать экономическую деятельность, возвращать беженцев. И только после этого проводить какие-то выборы, а не наоборот.

— Может ли Украина решить свои проблемы без помощи Запада?

— Никто не говорит, что, получив летальное оружие от Запада, мы выиграем в этой войне. Надо полагаться только на свои внутренние ресурсы и возможности. Конечно, у нас есть пробелы. Можно вкладывать свои ресурсы — и результат будет более длительным во времени, или же получить помощь от Запада — и результат будет быстрее. Вот и все.

— Существует ли солидарность со стороны международного сообщества в украинском вопросе?

— Пока такой солидарности нет. Но это является следствием того, что и внутри европейских стран нет единства по четырем ключевым критериям: единство ценностей, отсутствие противоречий в отношении национальных интересов и способов их достижения, отсутствие противоречий относительно угроз и способов им противостоять, а также готовность объединяться, чтобы использовать ресурсы. Так что на этом «горят» и НАТО, и ЕС, и остальные евроинтеграционные образования.

Грубо говоря, «черные лебеди» полетели на Запад не в одиночку, а стаей. В таких условиях сложно сориентироваться и выразить адекватную реакцию. В частности, и по украинскому вопросу.

Весь мир сейчас находится в поисках новой парадигмы международных отношений.

— Когда завершится война на Донбассе?

— Война на Донбассе — это надолго, поскольку Россия блокирует все варианты ее решения. Пока режим Путина существует, мы ничего не изменим. И я не говорю о личности. После Путина придет такой же. Иначе его к власти не допустят, уничтожат на подходе.

Конечно, здесь сложно давать прогнозы. Все в один миг может измениться. Но если распад СССР был взрывом, то распад России будет ядерным взрывом. И к этому стоит готовиться.

Романия Горбач