– Ви – громадянин Польщі, коли ви вирішили приїхати и мешкати саме в Україні?
Я не помилявся, точно він знадобився як декільком особам, так і громадським діячам, які займалися продюсуванням, та журналістам. Так я тут і залишився.
– Вам подобається в Україні?
– Все подобається. Але, як завжди буває, подивишся щось в деталях – є певні зауваження. Проте це нормально, коли країна змінюється або хоче змінюватися. Бо не завжди є так, що можна змінити все відразу. Але треба мати бажання і сильну мотивацію.
– Виходить, що це ваше польське коріння кличе до України. Адже зазвичай виходить навпаки: багато українців мріють приїхати до Польщі, бо там рівень життя набагато вищий.
Борис Безпалий про дерибан держави, кваліфікацію президента і гроші для громад (відео)– Я частково їх розумію, тому що є такі люди, котрі змагаються за певні права і стикаються з проблемами, які не можуть змінити самі. Тут потрібні системні зміни, процеси. Людина, яка постійно потрапляє на системні бар’єри, вирішує жити в іншій країні.
Тут навіть мова йде не про вищу заробітну плату, а комфорт життя, доступ до освіти, до охорони здоров’я, до страхових речей, до майбутньої пенсії, до рівних доріг. В Польщі людина заходить в автобус і розуміє, що вона там в безпеці, а не так, як буває в Україні, що вибухає якийсь балон з рідиною, обливає людей і вони мають опіки. Ми всі бачимо, як виглядають маршрутки в Україні і як виглядає транспорт в Європі. Так, є різниця.
– А від чого це залежить? Все ж таки 25 років було і у України, і у Польщі. Польща стала розвинутою країною, а Україна й досі позаду.
– Спочатку 90-х років Польща ще була позаду України.
– Але чому зараз далеко попереду? Чого нам не вистачає?
– Мені здається, що такої сильної мотивації українцям не вистачає, такої завзятості до змін. В Польщі, коли відбувалися зміни, пам’ятаю це дуже добре, тому що тоді я був молодим хлопцем: кожен міністр щотижня виходив до людей, до журналістів, і це не були якісь там обумовлені прес-конференції, і пояснював, що він за цей тиждень зробив, і що він має зробити на наступному тижні, а також розповідав, що йому вдалося чи не вдалося. Уряд змінювався постійно, міністри йшли у відставку, будь-який скандал одразу перекреслював цю людину.
А в Україні це так: хтось там показує, що немає майна, записує все на батьків, на дружину, на дітей і так далі. І без сумнівів каже, що у нього мільйон доларів готівкою. Далі нічого, він нормально собі живе і не має проблем.
– Те, що в Україні тотальна корупція, і те, що влада свої справжні статки скриває від українців – це факт. Але ж ви сказали, що у вас уряд постійно змінювався, і у нас за три роки після Майдану також два прем’єр-міністра змінилися.
– Але в нас люди, як більше вимагали так і вимагають змін. Наприклад, не всі в Україні можуть зрозуміти, чому вибори в Польщі програла «Громадянська платформа». А тому, що вона сказала, я так для приклада кажу, що у вас тепер є тепла вода в кранах і нічого більше не треба. А люди сказали: «Ні, нам тепер така вода потрібна, щоб ми могли з крану пити».
Тобто люди хочуть завжди бачити рух в тому чи іншому напрямку, розвиток. Людям не вистачає мінімуму. Ось латати дорогу коржиками – в Польщі це не проходить. Як їдеш в Польщі платною дорогою, то розумієш, що за два-три роки її змінюватимуть. Навіть коли вона полатана, то це виглядає як тетріс: рівнесенько вирізані квадрати. Не так, як в Україні: кинули щось, і поїхали.
– Виходить, що в цьому винна не влада. Бо у нас звикли владу в усьому звинувачувати.
– Менталітет передусім. Наприклад, я бачу зміни. Знаєте, вони дуже позитивні.
Борис Безпалий про дерибан держави, кваліфікацію президента і гроші для громад (відео)Це коли поміняли ЖЕКи на ОСББ. Я живу в такому будинку у своїх друзів в Україні. І я починаю бачити зміни: сходова клітка стає чистішою, люди звертають увагу, хто, де кидає сміття. Це означає, що є бажання і люди вміють об’єднатися навколо свого найближчого середовища. Потенційно ти йдеш далі. Спочатку ти починаєш зі своєї хати, потім починаєш щось робити з сусідом, потім з іншим сусідом, і так це переходить на вулицю, на місто, на регіон, на країну.
– Що стосується доріг, це більш глобальна проблема
– Дорогу не побудуєш зразу: крикнув, зробив два оплески руками – і дорога вже є. Ні, тут треба намагатися щось зробити.
Я мав таку розмову з керівником, також поляком, паном Войцехом Балчуном, я йому сказав, ми навіть дуже посварилися у соцмережах. Я йому написав: «Слухай, я розумію, що колійне залізничне полотно не можна поміняти за рік чи два. Але швабру і Доместос можна дати людям, щоб було чисто. І можна цього вимагати».
– Люди можуть якось впливати на владу?
– Люди можуть впливати. Між іншим, голосуючи. Писати власні проекти законів, виконавчі акти. Питати: покажіть, на що пішли гроші. Звертати на це увагу, повідомляти в прокуратору.
Але ви розумієте, прокуратуру можна повідомити, але якщо це піде до Печерського суду, то всі ми знаємо, як це виглядає на практиці.
– Тобто в Україні треба починати з цього?
– Передусім треба починати із змінення судової системи.
Розумієте, може бути чесний прокурор, чесний поліцейський, але як є нечесний суддя, то їхня робота йде просто в повітря.
– Про судову систему давно говорили, ми говоримо про цю реформу, але нічого не змінюється.
– Може, це комусь вигідно: багато говорити, бити піну, а нічого не робити. У мене таке враження, що я чую зовсім про інший світ від українських політиків, які їдуть на Захід і розповідають те, що вони роблять в Україні.
Давайте візьмемо колишнього прем’єра Арсенія Яценюка. Угорщина вміла побудувати стіну перед біженцями на самому кордоні за рік. Так само робить Туреччина на кордоні з Сирією. Подивіться ВВС чи західні телеканали, які це показують. А ви ж бачили цю стіну в Україні? Ну там сітку якусь натягнули, яку легко можна розрізати, якійсь протитанкові ями. І все.
– Ви сказали, що це гальмування реформ в Україні комусь вигідно. Зокрема, ви говорили про судову реформи. Комусь – це кому? Кого ви мали на увазі?
– В Україні є різні групи інтересі. Є Російська Федерація, яка має тут своїх людей, які кричать, що вони українські патріоти. Є частина людей, котрі пішли після Майдану, так, насправді на крові Майдану, але вони, вибачте, проти Майдану. Їм вигідно не відрізати ці всі потоки, а просто їх контролювати. Тут суть в моралі, це навіть не політика. Але, як сказав класик, на жаль, Україною керують люди, яким вона не потрібна, а потрібні тільки гроші.
Окей, хочете заробляти гроші – заробляйте, але робіть це чесно. Є багато мегаспособів, багато ресурсів робити це чесно, не красти. І тут різниця: в Польщі теж немає такого, що ніхто не краде. Але, наприклад, хтось має мангал і має на ньому декілька шашликів. В Польщі ніхто, як в Україні, не приходить і не забирає цілий мангал, а для себе бере один шашлик, а все інше залишається. Тому це трошки інакше виглядає. В Польщі теж є корупціонери, теж є олігархи, Польща теж має проблеми з судовою системою, є різні групи впливу, Але…
– В Польщі крадуть прибутки, а в Україні крадуть зі збитків.
– Можна і так це сказати.
– У Польщі також є аналоги українських новостворених антикорупційних органів?
– Мені один мій друг, який є депутованим до польського Сейму, як побачив, яке майно мають українські політики після того, як вони мусили його задекларувати, так каже мені: «Я ж бідак, в мене біда. Коли я на це дивлюсь, то я не знаю, хто кому мав би допомагати». Це питання.
Те, що Європа чи Захід про певні речі не говорить, не означає, що на Заході так. В ЄС 28 країн. Приїжджає потяг і ці 28 країн стоять на платформі. Ти як би сідаєш в цей потяг, як в розвідку, це є як би спроможність. А як ти її не візьмеш, то за руку тебе ніхто не тягнутиме. Тобі не хочеться, не хочеш бути 29-ю країною, то не сідай. Але у нас краще.
– Ми з вами до ефіру говорили про сміття. Ви, як політолог, бачите з боку багато чого, аналізуєте. Я знаю, що ви дуже любите Львів. Зараз у нас така проблема зі сміттям у Львові. Як ви можете прокоментувати ці суперечки між прем’єр-міністром Володимиром Гройсманом і мером Львова Андрієм Садовим. Як вирішити цю проблему зі сміттям по-європейськи?
Микола Сунгуровський: Нині вже пізно закінчувати АТО– Є одна проблема, в Україні: кожен хоче заробити $1 млн за один день, не розкладаючи це на роки. Так само написані всі політичні стратегії. Якби мер Львова був хорошим хазяїном, він би розумів, що за два, три, чотири роки матиме велику проблему, бо сам рекламує місто по всьому світу, запрошує туристів і так далі.
Що саме з цим сміттям робити? От, будь ласка, наприклад, Швеція тепер скуповує сміття по всьому світу, бо власного немає, переробляє його на біоенергію, з тих пластикових пляшок палетки робляться, такий теплесенький ніжній матеріал для підлоги.
– А чому у нас таке не запровадили?
– Запитайте Садового, що у нього в голові, і про що він думав.
– Просто ще кажуть, що є така загалом сміттєва мафія не тільки у Львові, а в Україні?
– Це не тайна, що на цих сміттєзвалищах працюють ті, хто за копійки розподіляють сміття і потім його продають. Якщо його збирається забагато, то треба сміття підпалить, щоб було менше. Саме таке є і в Івано-Франківську. Знаєте, як виглядає сміттезвалище в Івано-Франківську? Посередині лісу, щоб ніхто не бачив.
Поки українці на це закриватимуть очі, так і буде. По всьому світі є. Ви були у Відні? То в середині міста, в самому центрі, стоїть сміттєвий завод, який переробляє його на енергію. Там немає ніякого смороду, люди проходять повз будинку і навіть не знають, що вони біля сміттєзвалища. Таке можна робити і в Україні.
– Марек, хочу з вами поговорити про найголовнішу, напевно, справу вашого життя – телебачення. Ви балотувалися на пост голови правління Національної суспільної радіотелекомпанії України. Як вам такий досвід?
– Дуже приємний, але моментами і неприємний. Приємний, тому що я через те познайомився з дуже приємними людьми, які займаються цією галуззю і мають цікаві і файні думки саме на суспільне мовлення.
– Ви маєте на увазі кандидатів?
– Так, частина кандидатів дуже цікава, файна, відкрита, і видно, що ці люди цим живуть і люблять Україну. Але, частина, мені здається, вибачте за слово, «наглядачі» чи люди зі слабою мораллю. Я чув від одного з кандидатів, що він робитиме і робить тепер, то, вибачте, я таки чую, що він має постійні проблеми. Він так і пише: в нас проблеми. А коли ви напишете, як ви вирішуєте ці проблеми? Як є, то ми всі знаємо. Давайте щось робити, приймати рішення.
– Що мають робити ці люди?
– Ось давайте візьмемо справи Євроньюс, про гроші, які треба заплатити за неправильно підписану угоду. Давайте, співпрацюйте з прокуратурою, з Антикорупційним бюро. Давайте звертатись до послів тих держав, які підтримують реформи НСТУ в Україні. Це, наприклад, Данія, Естонія і так далі. Звертайтеся до них, тисніть. Що ви зробили до тієї пори?
Я казав, що борги треба сплачувати, як була підписана неправильна угода, договір – гроші треба віддати. На жаль, вам заблокували тепер гроші в Швейцарії. Я казав, що так буде. Якщо боргів не сплачуєш, тобі блокуватимуть всі кошти. І заблокували кошти на швейцарських рахунках НСТУ. На мою думку, вони не дістануть цих грошей назад. Тому, що НСТУ не сплачує по своїм зобов’язанням.
Треба змінювати фінансування НСТУ. Воно не може залежати тільки від бюджету. На це йдуть 2% з чимось від загального ВВП країни. А якщо криза в країні, то яке фінансування? Жодного.
– Ви говорили, що бюджет суспільного мовлення в Україні, це бюджет одного місяця польського телебачення?
– Так.
– Яким має бути фінансування нормального, потужного суспільного мовлення?
Ігор Романенко про війни без правил, стандарти НАТО і Путіна-мисливця (відео)– В Польщі суспільне мовлення має проблеми з фінансуванням, бо люди не хочуть платити. Вони вважать, що суспільне мовлення починає бути модною політичною силою. Але є зміна закону і буде, напевно, так, що як ти маєш електрику в домі, так і будеш платити гроші на суспільне мовлення.
– У вас вимагають, щоб поляки платили?
– Так по всьому світу – це обов’язкова плата. Вона не є добровільною. В Польщі допущено 50% фінансування суспільного мовлення з реклами. А в Україні – ні. Крім того, що Польща має абонентську плату. Ви ж розумієте, як суспільні мовники відмовляються від реклами, вона іде до таких каналів, як наш улюблений «Інтер», наприклад. А всі ми знаємо, хто є власником «Інтера» або інших телеканалів України. Іншими словами, держава подарувала гроші олігархам. Тому, якщо не буде реклами на суспільному мовленні, то вона буде в іншому місці, на комерційних каналах.
– Як ви гадаєте, у Зураба Аласанїї вийде зробити якісне суспільне телебачення?
– Я не є карпатським мольфаром і не можу передбачити, на жаль. Але за його рухами я не бачу жодних змін, крім того, що він змінив табличку з написом «народне телебачення» на «суспільне телебачення». Він ньюсрум, який фінансують західні держави, будує два роки.
Як я працював на телебаченні в Польщі, то ми ньюсрум на 300 кв. м і студію телебачення з технікою, з апаратною і так далі побудували за 12 місяців.
Сучасний мовник повинен мати три величезні прекрасні студії на великих площах. Там можна навіть мати декілька тематичних каналів: шоу політичні, шоу культурові і так далі. Їх там можна продавати і здавати в оренду іншим компаніям, щоб вони платили за це гроші суспільному мовленню.
– На вашу думку, на якому зараз рівні стосунки України і Польщі? Чи вони продовжують бути напруженими і чому вони погіршилися за останній час? Може, це також рука Кремля? Може, це недопрацювання наших українських дипломатів?
– Знаєте, мені здається, що і в Польщі, і в Україні, є одна велика помилка – політична. І Польща, і Україна ведуть свою політику, як історичну. Вона зосереджена на історичному минулому. Це, як їхати машиною і керувати, дивлячись тільки в дзеркала, і не бачити, що перед тобою. Але рано чи пізно дійде до зіткнення, тому що і Україна, і Польща мають трошки іншу історичну пам’ять. Але завжди допомагає хтось третій, бо ж він розуміє: як Польща закриється від України, то з ким Україні бути? Ну із Словаччиною буде, але вона в Евросоюзі не якась там супердержава. І Польща ні, але один малий нічого Україні не дасть.
Тут є проблема. Давайте тримати політиків на повідку подалі від історичних тем.
– Треба дивитись в майбутнє, а не в минуле.
– Треба дивитись. Це задача для істориків і науковців. Хай вони сідають, розмовляють, хай політики не займаються історією, бо це ідеологія.
