Борис Безпалий про дерибан держави, кваліфікацію президента і гроші для громад (відео)

– Пане Борисе, Ви були позаштатним радником Віктора Ющенка, правильно?

– І також ви кавалер ордену третього ступеню «За заслуги», цю державну нагороду присвоюють людям, які досягли успіху в різних сферах. За що ви отримали нагороду?

– Ну, я думаю, що за Помаранчевий Майдан. Але не лише ті події, які на Майдані, а й ті, які до нього призвели. Все ж таки Україна зробила тоді серйозний прорив до демократії, але, на превеликий жаль, ми таким шансом не скористалися, провалилися, за це я відчуваю особисту відповідальність. До речі, це одна з причин, чому я пішов з активної політики – що, та команда, в складі якої я прийшов до влади, фактично з владою не впоралась.

– Команда Віктора Ющенка, ви маєте на увазі?

– Так, і взагалі національно-демократичні сили. Між іншим, це мало наслідком й те, що потім в Україні політика радикалізувалась: праві радикали, ліві радикали. Але от сьогодні поміркований центр провалений. Я думаю, що ця команда за це відповідальна. Тож я сказав би так: кандидат Ющенко і його команда на шляху до влади зробили дуже класну справу в прориві України до сучасних цивілізаційних стандартів, а вже президент Ющенко і його президентська команда провалилися.

Тому як радник я нічого хорошого не заслуговую. А як активний діяч команди, яка десять років вела цей процес, який завершився Помаранчевим Майданом – тут мені соромитись нічого. Це була корисна справа.

– Як ви гадаєте, якщо сьогодні ви дивитеся на політику, можна сказати, збоку: що заважає Україні стати розвинутою державою?

– По-перше, я не дивлюсь збоку. Я все ж таки трошечки дивлюсь із середини процесу, розуміючи, як це.

Коли ми говоримо, розвинена чи нерозвинена, тут треба зважувати слова. Я вважаю, що Україна за багатьма стандартами є країною розвиненою технологічно. Але при цьому в нас колосальний розрив між якістю населення, між нашим ресурсом: матеріальним, інтелектуальним, яким завгодно –  і тим жалюгідним рівнем життя, який ми маємо.

Ми живемо, як країна третього світу. І оцей розрив ми маємо подолати, тобто наша влада живе дуже файно, а наш народ живе значно гірше. Провина, думаю, взаємна, бо не лише влада знущається над народом, а й народ терпить.

– Народ обирає цю владу.

– Обирає в певних межах. Я сьогодні назвав би стан України – контрольована демократія. Народ впливає на обрання влади, але влада, шляхом адміністративного ресурсу, коригує народне волевиявлення, починаючи від виборчого законодавства, закінчуючи втручанням в усі процеси. Тому я вважаю, що наша відповідальність тут має бути поділена.

– Як ви оцінюєте нашого президента Петра Порошенка на посаді, його плюси та мінуси? Він відбуде свій термін до кінця?

– Термін він відбуде, я так думаю. Гарантувати нічого не можна, це залежить від нього, якщо справи підуть так, як зараз.

За рівнем обдарованості я вважав Петра Порошенка дуже обдарованою, вольовою людиною. За своїм кваліфікаційним рівнем – це є другий з п’яти президентів, який за своєю кваліфікацією посаді відповідає. Але у нього мислення, все ж таки, пріоритети його, на мій погляд, не ті, які відповідали б президентським стандартам.

Про що має думати президент? Президентство не вимірюється мільярдами, президентство вимірюється пам’яттю у віках. Президент не повинен думати про розвиток свого бізнесу чи якісь подібні речі, він повинен думати про портрет на гривні, з яким його будуть пам’ятати вже нащадки. Цього високого честолюбства у Петра Олексійовича немає. Він, все ж таки, мислиться як бізнес-проект.

Локальні успіхи, як безвіз, наприклад, підписання Асоціації – ці проекти почалися ще за часів Ющенка, до речі, але все ж таки завершились за Порошенка. Це часткові успіхи, на рівень життя вони впливають дуже опосередковано.

– Наскільки реально, що президент Петро Порошенко може бути обраний на другий термін?

– Я колись аналізував, хто виходив у другий тур: колишні прем’єри або лідери дуже великих фракцій з давньою історією, як Симоненко, або взагалі в першому турі вигравав, тобто люди дуже розкручені. Якщо так говорити, то реальний суперник у Петра Порошенка, крім нього самого, звичайно, і другий ворог, є тільки Тимошенко. У неї трошки вищі рейтинги, більша популярність і більша харизма, як на мене. Але у Порошенка більший адміністративний ресурс. Власне, у Юлії взагалі ніякого адміністративного ресурсу немає.

Є варіант, що не відбудуться ці вибори. Це в ситуації, коли є війна, важливішої події, ніж війна немає. І десь через рік цілком можливе таке: спроба, скажімо, росіян анексувати Донбас, подібно до Криму. Це може призвести до скасування виборів шляхом введення надзвичайного чи воєнного стану.

– Скажіть, на нові обличчя, на нову якусь людину, не з системи, не ту, яка займала якісь посади, коли Україна може розраховувати?

– Ні, ні, ні. Це от як у вас бізнес – телеінтернет. От взяли перехожого і поставили на чолі компанії, і що з того буде? Знаєте це так: засвітився – це клас, потім проявись на якихось посадах відповідного рівня.

– Ну у нас ті ж самі люди постійно – Тимошенко, Порошенко, Ляшко, Тягнибок – одні й ті ж самі люди постійно за 25 років.

– Ні, за 25 років люди міняються. Якщо ми візьмемо 25 років тому, то це були зовсім інші люди. Це були Чорновіл, Кравчук, Фокін, Масол, Мороз і так далі. За 25 років міняються. Але кар’єра має відбуватися поступово, і, до речі, попередній оцей політичний склад – два Віктора і Юлія – він уже відійшов.

Не можна починати кар’єру математика одразу з завідуючого кафедрою. До речі, одна з проблем чинного парламенту є якраз в тому, що соціальний ліфт дуже багатьох активістів завіз не на той поверх. Їх завезли кудись за хмари, вони навіть не відчувають. Їм треба було пройти райраду, попрацювати у виконавчій раді.

Президент в Україні – посада не тільки представницька, а й наділена чималою повнотою реальної влади, особливо по військовій лінії, по дипломатичній. Він є її головнокомандуючим. Це має бути людина не тільки з певним життєвим досвідом, а й з всебічною кваліфікацією. Тому я і кажу, що навіть за кваліфікаційними ознаками з п’яти людей, які у нас були президентами, на мій погляд, тільки двоє взагалі відповідають цьому рівню і стандарту.

– Це хто?

– Це Кучма і Порошенко. Але не скажеш, що попередній шлях Ющенка не давав надію. Він і Нацбанк успішно очолював, урядом успішно керував. Взагалі мав досвід різнобічний, дуже сильно провів виборчу кампанію. Були підстави сподіватися, що він може бути президентом, але не сталося. Тому що, знаєте, це як в ієрархічній системі – кожен досягає рівня власної некомпетентності. Хороший начальник цеху обов’язково стане поганим директором. От і хороший прем’єр Ющенко став ніяким президентом.

– А чому у нас народ сприймає кожного президента гірше, ніж попередника? У нас така тенденція є.

– Раніше і глина була не та, раніше завжди було краще. Але, в принципі, тут є позитив, тому що ми всі: виборці, громадяни, на мій погляд, маємо бути вимогливими до тієї влади, яка є зараз, бо вона щось може зробити. А ретроспективно хаяти попередників – це не має бути основним. Тому вимогливість до чинного президента, до чинного уряду, до чинного мера, місцевих рад і всіх інших повинна бути максимальна. Тому що це є наше сучасне життя. А час для мемуарів та ремінісценцій – чи в наукових дослідженнях, чи вже на пенсії.

– А яким чином люди мають вимагати від президента та влади виконання обіцянок, які їм давали перед виборами?

– Кожен вирішує сам в міру своєї активності. Хтось активно іде в політичні процеси, бере участь в партійному житті, як агітатор, сам балотується. Хтось намагається впливати через інформаційні комунікації, зараз кожен має власне видавництво у вигляді Facebook, блогів різних.

Це вибір кожного з нас. В чому різниця громадської та політичної діяльності? Політики – це ті, хто бореться за владу, щоб реалізувати з позиції влади. Активісти займаються громадською діяльністю, співпрацюють з владою, впливають на владу. В міру своєї активності кожен може впливати, а може і не впливати. Але тоді важко скаржитись.

– А як ви гадаєте, чому наш президент особисто не спілкується з народом? Народ про своє, а президент про своє.

– Я думаю, у кожного президента, і у успішного, і не дуже, є свій стиль роботи. Порошенко не настільки харизматичний, щоб піти в натовп, як Горбачов, і спілкуватись. Це більше стиль Юлії Володимирівни.

З моєї точки зору, вимоги до президенту мають бути в рамках тих повноважень, якими він володіє. На сьогодні в Україні, ну наприклад, навіть немає контролю ситуації. Якщо є фронт, то в тилу має бути залізний порядок, а у нас мільйони стволів розповзлися Україною. Це пряма відповідальність президента, навіть як голови Ради національної безпеки.

Якщо брати парламент, там повинна бути дієздатна більшість, і байдуже, чи оформлена вона конституційно, як це повинно бути за українським законодавством, чи не оформлена, як це є в інших країнах світу. Це має бути машина для виробництва якісних законів. А ми такої більшості не маємо.

Що це таке, коли ситуаційно формується більшість під законопроект? Це значить, що треба давати людям ягідки, цукерочки, щоб вони проголосували. Це іде дерибан держави. До речі, за Кучми це досягло класичної довершеності. Він завжди був проти парламентської більшості, тому що боявся, що вона буде спрямована проти нього, і через те розплачувався з ними українським майном. При ньому виникли так звані олігархічні групи, дерибан держави відбувся і так далі.

– Тобто за тим, що зараз відбувається, стоїть Леонід Кучма? Це він започаткував?

– Цю систему ситуативного формування, так. Хоча Леонід Кучма не був лідером партії, а Порошенко є лідером. Але в цій частині слід зазначити, що у парламенті немає постійно діючої більшості, яка б діяла, як машина для голосування.

– Володимир Гройсман, наш прем’єр, заявляє, що одна з найефективніших реформ у нас – це реформа впровадження децентралізації, яка триває вже з 2014 року. Як ви гадаєте, це дійсно так?

– Оцінка дуже класна, до речі. Пан Гройсман тоді був віце-прем’єром в першому уряді Яценюка. 1 квітня 2014 року уряд затвердив програму децентралізації. От кожен може зайти на урядовий сайт, я назвав дату, знайти цю справу в інтернеті, подивитися позиції, я подивився. Жодна позиція не виконана, деякі із запізненням, деякі наполовину. Тобто концепція провалена.

– Тобто за три роки ви вважаєте, децентралізація так і не відбулася?

– Я вважаю, що концепція провалена. І глобальним успіхом це вважати не можна.

Але певні результати є. Кожен з нас живе в селі, селищі або місті. І кожне селище або місто – це є окрема громада. Що таке окрема громада? Це значить, що ми маємо свого селищного або міського голову та селищну або міську раду – це раз. Сел 29 тисяч, багато з них дрібні, тому одна громада в середньому на три села, їх дозволяють об’єднувати. Тобто одна сільрада десь на три села, і притому вони надзвичайно подрібнені.

От процес децентралізації полягає в тому, що ці громади мають бути спроможними, тобто дієздатними. Щоб не тільки там голова був і секретар, які там отримують мізерні кошти і абсолютно безпорадні, а могли робити ефективним місцеве самоврядування.

Що таке місцеве самоврядування? Це, коли не киваючи ні на Київ, ні на район і область, люди самі вирішують більшість своїх питань. Наприклад, впорядкування вулиць, питання дитсадків і тому подібні. Оце є спроможна громада, якщо вона це вирішувати може.

Тому зараз іде процес укрупнення громад, створюють об’єднання територіальних громад. Цей процес по змісту хороший, а юридично він поганий, тому що робиться він не конституційно. Але для людей на містах важливіше зміст.

От зараз як відбувається? Більшість повноважень і грошей є в Києві. І за кожним цвяхом потрібно писати там заявку і так далі. Більше того, навіть є закон про місцеве самоврядування в Україні. Там у селищних, міських, районних, обласних рад досить багато повноважень. Але якщо ми подивимось бюджет на конкретний рік і в Бюджетний кодекс, то ці повноваження не забезпечені грошима. То на першому місці мала стати ще бюджетна децентралізація. Що це значить? Грошові потоки йдуть з центру на місця. Тобто, коли люди сплачують якийсь податок, більше податків має залишатись на місцях. Далі у район, далі у область, і менше – сюди. Це є перший момент децентралізації.

– Цього року уряд, до речі, передбачив 1,5 млрд. грн. бюджету на підтримку об’єднаних територіальних громад, в минулому році, для порівняння, це був 1 млрд. грн.

– Тут можна гратися. Так чи інакше, але на сьогодні питання зростання не вирішено, все одно на місцях люди бідніше, а в центрі люди багатше.

– Чому Київ досі гальмує цей процес?

– Київ, бо державна влада тут розташована. Я би сказав, що цей процес йде дуже повільно. Тобто про гальмування не можна говорити, можна говорити про дуже повільну поступовість.

Децентралізація – дуже проста річ: грошей більше передається на місця. Хоча у нас є проблема: у нас дуже впливові обласні та районні рівні. Вони розуміють децентралізацію, як посилення областей і районів. А насправді це посилення кінцевого споживача, тобто громад. Гроші мають йти в села, селища і ще в міста, а не застрягати посередині – в районах чи областях. Це перше. І друге – це повноваження. Ви відповідальні – вам більше повноважень, вам й більше грошей. Це світова тенденція.

Якщо лаконічно спробувати сформулювати, децентралізація – це є процес максимальної передачі фінансових і матеріальних ресурсів, тобто майна і грошей, на максимально наближені до людей рівні.